Invité arcange

Et si un enfant de 7 ans parle de sexe tout le temps avec ses copains

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Invité Noël KOLM

Bien sur que non, ce n'est pas grave, c'est meme normal, mais notre boulot à nous, dans l'histoire, c'est qu'il n'est pas cette vision la du sexe !

Ca ne t'es jamais arrivé, toi, qu'on t'arrête dans la rue pour te dire que t'es bonne. Parce que je peux t'assurer que ça n'a rien d'agréable ! :wacko:

Alors si on n'explique pas à un enfant de 7 ans, avec les mots qu'il faut, que ce qu'il dit n'est pas adapté à la situation, ce n'est pas à 16 ans qu'on arrivera à le faire changer d'avis !

S'il n'est pas bien facile de déterminer quelle est la part de notre "boulot" dans la formation des enfants, en tous cas je te suis sur le fait que nos interventions ne sont pas neutres. Oui, à l'évidence, quoi que nous fassions, comme tout le monde, nous participons à l'éducation des enfants qui nous sont confiés.

Et s'il y a (au moins!) 2 approches possibles des choses sexuelles comme il est rappelé dans plusieurs interventions dont la mienne, il serait intéressant de voir comment nous y participons, quelle est notre influence:

que l'approche des choses du sexe soit celle de la connaissance de la nature ("Maman, c'est comment qu'on fait les bébés?") ou des déviances diverses ("Elle est bonne cette meuf"), notre intervention n'est pas neutre. Ni en réponse, ni en incitation...car les réflexions des enfants ne viennent quand même pas n'importe quand, n'importe comment et avec n'importe qui! Depuis Pasteur, on sait qu'il n'y a pas de génération spontanée!

Aussi, je ne résiste pas à faire ici remarquer que dans ce domaine, les activités de "boum" et autres concours de mini-miss qui sont organisées se rapportent plus à la seconde phrase qu'à la première! ... et notre intervention n'est pas neutre et donne du sens aux questionnements des enfants.

Cette question a déjà été approchée dans un forum relatif à la sexualisation précoce et ses effets accessible sous le titre "on fait une boum ?"

En clair, et en résumé, si la question des paroles des enfants relatives à la sexualité est tout à fait intéressante, la question de nos actes à cet égard l'est encore plus: quelle approche de quelle sexualité nous donnons-nous de faire et comment nous y prenons-nous?

Noël

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Invité yan

Je suis tombé sur le journal intime de ma fille de 8 ans. Il était ouvert et j'ai vus écrit en rouge " Antony mange moi la vulve" et trois autre page qui parle que de sexe. J'avoue être un peux troublé, je ne lui est pas dit que j'ai lu sont journal, je veux quelque conseils avant toute chose

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Invité Noël

Je suis tombé sur le journal intime de ma fille de 8 ans. Il était ouvert et j'ai vus écrit en rouge " Antony mange moi la vulve" et trois autre page qui parle que de sexe. J'avoue être un peux troublé, je ne lui est pas dit que j'ai lu sont journal, je veux quelque conseils avant toute chose

Mieux vaut qu'elle écrive ses rêves et phantasmes que de les vivre. Non ?

Mais dans quel contexte vit-elle donc pour que ces pulsions arrivent ainsi à émerger au lieu d'être normalmenet refoulées à cet âge.

Que lit-elle ? Que voit-elle ? Qu'entend-elle ? Que vit-elle ? qui ait ainsi pu libérer ce qui devrait rester dans le noir? Quelles sollicitations a-t-elle reçues, quels modèles a-t-elle perçu ?

Oui, tout comportement hors norme pose problème. Mais si ces préoccupations sont hors des normes actuelles de notre société, ... est-il hors des normes qu'elle perçoit ?

Un thème a déjà été ouvert sur le sujet de l'hypersexualisation précoce sous le titre de "Et si on faisait une boum ?". Reportez-vous-y. Mais à force de faire des boums, des concours de mini-miss et autres, il ne faut plus s'étonner de rien dans ce domaine.

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Invité Invité

bonsoir , mon fils de 8 ans montre son zizi en classe et dit aux filles des choses comme : je vais mettre mon ---- dans ton --- ! j'ai un mari pas très compréhensif ! la maitresse en a parlé au directeur de l'école et ils vont nous convoquer a l'école fasse au psy-scolaire et l'infirmière scolaire !!! j'ai peur !! que peut il nous arriver ??? j aime mes 2 enfants plus que tout ! ce n'est pas mon language que faire SVP ?????

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Invité Invité

C'est pas évident de savoir...

Mais en général quand ils demandent à quelqu'un de venir, c'est qu'ils savent comment l'aider.

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Invité krikri44

ma fille de 10 ans a fait une pyjama party pour ces 10 ans avec deux copines quand elles sont party se mettre en pyjama ma fille est rester toute nu un moment et sa copine qui elle etait en pyjama filmait avec l'apareil photo et ma fille a ensuite montré comment on faisait l'amour en mimant elle s'est mis sur le ventre et faisait du bruit pendant ce temps la la troisieme s'habillait

quand je les ai surprise j'ai stoper le truc pris l'appareil photo j'ai fait habiller ma fille on est descendu j'ai regarder ce qu'elle avait filmer pour verifier exactement ce qu'elle avait fait et je leur es expliqué que c'etait pas bien et tout et j'ai effacer la vidéo

sauf qu'aujourd'hui presque 6 mois apres l'histoire ressort et est modifié suite a un probleme a l'école ou deux petit fille s'echangerai des mots de caractère sexuelle

ma fille a été persecuté toute la journée accusé a tord de chose par une de ces deux petites filles qui etait pas a la pyjama party en plus

la maitresse m a convoqué ce midi pour me dire que des enfants accusait ma fille de leur demandé de venir au toilette avec elle pour regarder alors que ma fille qui a 10 ans m'affirme que ces faux elle vont au toillettes des fois avec elle pour voir comment elle enleve le corset

cette apres midi elle a été convoqué par la directrice avec une autre car on les accuse maintenant d'avoir envoyer des mots de m'endant a une des filles de par exemple embrasser un gars sinon elle sont plus ca copine et de dire des choses comme aujourd'hui je suis avec mon mec et on a fait l'amour voila elle joue quoi et la maitresse leur a demandé si elle le disait juste comme ca ou si elle le faisait pour de vrai

ma fille ne veut plus aller a l'e cole avec toute ses accusations fausses

une maman deseperé et outré

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Désolé, mais vu l'orthographe et la syntaxe, je doute de la sincérité de ce message ou de l'auteur...

Après, pour l'histoire en elle-même, il y a pas mal de choses à dire là-dessus, mais pour ma part, je reverrai cela plus tard.

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Ce que je pense de tout ça?

Que les gens qui sont soi-disant "choqués" parce qu'un enfant parle de sexe ne le sont que parce qu'au fond ils ont une image "sale" et "dégoutante" de la sexualité qu'on leur a inculqué dans leur enfance et qu'ils transmettent à leur tour aux gosses aujourd'hui. Je crois très sincèrement que les personnes les plus choquées par ce qui se rapporte au sexe que ce soit dans les propos ou les actes sont inconsciemment ceux qui y portent le plus d'intérêt....mais hélas, de par une éducation moraliste, disciplinaire, faite de tabous et d'interdits sur la question, cet intérêt est tristement incomplet (puisque ces gens ont une image déformée de la sexualité, basée sur la honte et la culpabilisation)

Malheureusement on ne peut pas changer du jour au lendemain les conventions sociales anti-vie et anti-sexe de cette société et je ne sais même pas si il serait bien utile de rétorquer aux parents, profs, animateurs ou voisins "choqués" par les propos "déplacés" et "obscènes" de certains enfants qu'ils sont prudes et hypocrites, que probablement, dans la sphère privée ils se marrent comme des baleines devant des scènes de nu de certains films et ricanent en sortant ou en écoutant des blagues bien grasses lors de soirées entres amis. (Blagues même pas réellement drôles en plus parfois).

La seule chose que l'on peut faire c'est de déculpabiliser ses propres enfants ou ceux dont on est amenés à s'occuper (quand on est anim par exemple), par rapport à la sexualité.

Les punitions, sermons, leçons de morales et censures sont bien évidemment aussi inutiles qu'irresponsables. Je crois que si l'on veut qu'un enfant développe un intérêt perverti et malsain pour la sexualité, la meilleure chose à faire est de le réprimander lorsqu'il en parle, de le sermonner sur le sujet et de le culpabiliser par rapport au sexe.

Les parents qui grondent, fessent ou tapent sur les doigts de leurs enfants qui se touchent leurs parties génitales, qui punissent ou donnent une rouste à des frères et sœurs qui découvrent mutuellement leur corps, qui emploient des mots comme "sale", "dégoutant" "mal" pour parler de ce qui se rapporte au sexe sont bien plus dangereux pour eux et pour leur épanouissement personnel que n'importe que livre ou film. Et les adultes qui réagissent comme ça devant des gamins ne font que leur transmettre leur propre frustration sexuelle, la haine de leur propre corps et de leur propre sexualité. (Peut-être au fond se vengent ils sur leurs enfants de ces frustrations qu'on leur a inculqué lorsqu'ils étaient eux-mêmes enfants et souhaitent ils inconsciemment qu'ils aient une vie et un épanouissement sexuel(lle) aussi misérable que le leur.)

D'ailleurs pourquoi s'alarmer tout de suite si un enfant parle "crument" de sexe? Cela ne veut absolument pas dire qu'il a une vision malsaine du sexe: Parler crument pour blaguer quand nous sommes entre nous, n'est-ce pas ce que nous faisons tous parfois?

Un enfant qui parle "crument" de sexe peut le faire pour faire comme les copains ou simplement pour rire avec eux: Si il a reçu une éducation libre, aimante et sans tabous ni culpabilisation sur le sexe il saura de lui-même faire la part des choses et ne développera pas une vision malsaine de la sexualité.

Là ou il y a danger c'est si au contraire un enfant vit dans la crainte, la frustration et l'interdit, notamment au niveau du sexe.

Un gamin élevé dans une telle atmosphère développera automatiquement une vision atrophiée et malsaine du sexe et son intérêt pour la chose ne sera qu'une manière de se rassurer (ou de lutter inconsciemment) contre la vision moraliste, honteuse et culpabilisante qu'on lui a donnée de la chose.

Quand à la pornographie ou autres trucs du même style je serais tenté de dire qu'une fois encore c'est la loi qui fait le crime.

Un enfant libre épuisera très vite son intérêt pour la pornographie et je suis absolument persuadé qu'aucun gamin élevé dans la liberté, l'approbation, l'amour et l'acceptation de la sexualité comme une chose naturelle ne deviendra plus tard un porno-dépendant ou un adulte ayant une vision pornographique et malsaine du sexe.

En revanche je suis sûr que de nombreux adultes ayant des complexes sexuels et qui résument la sexualité à des rapports dominant-dominé et aux films pornos ont été sermonnés, culpabilisés voire frappés étant mômes pour avoir parlé de sexe, pour avoir été surpris en train de faire des jeux sexuels avec d'autres enfants ou pour avoir été grillés à regarder en cachette des scènes érotiques.

Je pense qu'on devrait vraiment réfléchir aux conséquences futures de nos actes et de nos paroles sur les enfants avant de punir, de gronder ou de faire la morale.

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Je suis d'accord pour dire que la découverte de la sexualité et de son corps chez l'enfant, ou du corps de l'autre par des touches pipi... est normal , que ce n'est pas tabou et qu'il ne faut pas sévir dans ces cas mais juste expliquer à l'enfant que c'est son corps, qu'il peut se faire du bien, mais qu'il doit pouvoir le faire de façon intime, lorsqu'il est seul... c'est le cas notamment avec des maternels qui se découvrent.

Par contre, je ne pense pas, comme le laisse supposer Sabato, que tous les adeptes du porno ou de pratiques différentes soient des personnes "culpabilisés voire frappés étant mômes pour avoir parlé de sexe, pour avoir été surpris en train de faire des jeux sexuels avec d'autres enfants ou pour avoir été grillés à regarder en cachette des scènes érotiques".

Je pense que cela est assez réducteur et extrême comme pensée et je suis contre tout amalgame ou des conclusions un peu trop faciles qui consistent à mettre tout le monde dans le même panier. Ce genre d'amalgame est dangereux et inutile sur ce genre de forum.

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De quel amalgame parles-tu cher ami? Je n'ai jamais dit qu'absolument toutes les personnes pornodépendantes ou qui avaient une vision malsaine, non-égalitaire et atrophiée du sexe avaient forcément été battues dans leur enfance.

Cela dit je ne crois pas me tromper en affirmant qu'une personne agissant ainsi sera très souvent quelqu'un qui, d'une façon ou d'une autre a reçu une éducation disciplinaire, moralisatrice et faite de tabous sur la sexualité qui aura été associée dans son esprit à la honte, le saleté, la haine du corps, voire le péché pour certains

Toutefois j'aimerais bien savoir ce que tu trouves "dangereux" et ce que tu crains le plus dans mes propos.

Le fait que des enfants moralisés et sermonnés sur la sexualité aient pu devenir par la suite des adultes frustrés ou n'ayant comme seule référence en la matière que le porno te donnerait-il mauvaise conscience sur certaines attitudes ou propos que tu aurais pu tenir à des enfants?

Ou bien peut-être as tu toi-même été un jour sermonné par des adultes pour avoir dessiné des pénis sur un mur ou pour avoir regardé une scène un peu coquine et l'as tu refoulé ensuite?

Je ne sais pas, ce ne sont évidemment que des hypothèses qui valent ce qu'elles valent car je ne te connais pas.^^

Cela dit il y a une chose dont je suis totalement sûr: Les gens qui ricanent entre eux devant des scènes de nus ou des blagues grivoises mais qui par contre sont mortifiés si leurs enfants en entendent ou en racontent et n'hésitent pas à les réprimander ou les punir, ou alors leur sortent la vieille phrase bateau et hypocritement morale du "Tu comprendras quand tu seras grand" traduisent en fait par leur attitude, leur propre malaise avec la sexualité et leur propre haine du corps qu'ils ont gardé en eux d'une éducation pudibonde et ou le sexe était un tabou.

Les gens qui réagissent ainsi cherchent à se rassurer par rapport à leurs propres frustrations et craintes en la matière et comme il est trop effrayant pour eux d'admettre que leurs enfants ne sont pas de petits êtres passifs et asexués, qu'ils éprouvent du plaisir à se toucher seuls ou à plusieurs et qu'ils sont vite très curieux sur le sujet, ils préféreront la politique de l'autruche, en essayant de cacher à leur progéniture la moindre petite manifestation sexuelle dans un film ou un livre et en évinçant systématiquement le sujet au cours des conversations: Ce faisant ils reproduisent les mêmes tabous et la même association: Sexe= sale=honte=chose qu'on ne doit pas montrer et qui se fait dans le noir qu'on leur a inculqué précédemment et ils continuent de faire tourner la mécanique des complexes sexuels.

De toute façon réagir ainsi avec ses enfants est ridicule et naïf car ceux-ci ne sont pas dupes et sentent très bien, même très jeunes, lorsqu'on leur ment ou qu'on leur cache des choses.

Le risque est alors, si la sexualité est un tabou à la maison, que l'enfant ne découvre ce qu'on lui cachait par le biais de la pornographie. Et, si celle-ci ne présente absolument aucun danger chez un enfant élevé librement et sans tabous (Puisqu'il saura très vite faire la distinction entre ce qui relève de la réalité ou pas), elle peut vraiment achever de développer une vision malsaine et dangereusement incomplète du sexe chez un gosse élevé dans la crainte, l'interdit et la frustration. ("Le sexe est tabou donc ça doit être quelque chose de terrible que papa et maman me cachent"- sentiment qui sera confirmé par la découverte de certains films pornos et par l'amalgame fait ensuite avec l'acte d'amour dans la vraie vie, plus évidemment par le sentiment de culpabilité, la peur de la découverte et la peur d'être soi-même quelqu'un de dégoûtant voire de détraqué)

Je crois sincèrement que si des parents veulent faire de leur enfant une personne libre, aimante et sans complexes, ils ne devraient avoir aucun tabou concernant les questionnements de celui-ci par rapport à la sexualité ni aucune attitude moraliste par rapport à la question.

En revanche, le meilleur moyen de frustrer sexuellement et de culpabiliser un gamin est d'introduire la notion de crainte et de saleté dans ce qui se rapporte au sexe. Que ce soit en punissant, grondant ou alors par l'indifférence prude et gênée, en ignorant les demandes de l'enfant en la matière, en changeant de sujet systématiquement et en lui faisant comprendre que soi-disant "Ce n'est pas de son âge."

En cela aussi de nombreuses personnes, apparemment scandalisées devant "le vocabulaire des jeunes" et qui scandent à qui veut les entendre que "Ah ma bonne Lucette, les jeunes de nos jours ils sont vraiment vulgaires et ils commencent à parler de sexe beaucoup trop tôt, de notre temps on était pas comme ça" se rendent coupables d'une certaine hypocrisie moraliste.

Plutôt que de sortir ces phrases toutes faites et absurdes, je pense que nous les adultes, devrions plutôt nous demander ce que nous étions réellement à sept ou dix ans et si l'on arrête de ruser avec nous mêmes, qu'on accepte de vraiment se regarder en face et de nous dépouiller de notre hypocrisie et de notre éducation moraliste on se rendra compte qu'on était exactement comme eux, que la sexualité avait le même intérêt pour nous et que, malheureusement on a tous plus ou moins subi les sermons et les rappels à l'ordre de nombreux adultes anti-vie et anti-sexualité qui ont introduit la culpabilité dans nos esprits.

Bref: Une apparente "obsession" pour le sexe ne traduit très certainement qu'une sorte de protestation inconsciente d'un jeune contre le bridage que les adultes tentent de lui imposer là-dessus. Ou alors une parfaite imitation des adultes et de leur hypocrisie: Ceux-ci posent des interdits pour les enfants mais sont les premiers à sortir des vannes dessus: Faisons comme eux!

Tout comme un langage châtié n'est que le reflet de ce que les enfants entendent chez les adultes et de la même hypocrisie par rapport au langage. (Combien d'adultes jurent comme des charretiers à la maison, voire insultent carrément leurs mômes mais sont prêts à leur foutre une volée si Fiston ou Fifille s'avise de faire de même?)

La seule chose importante à garder à l'esprit est donc à mon avis ce que l'on transmet réellement aux enfants par notre attitude et nos paroles.

C'est davantage là-dessus que devrait se situer la véritable réflexion et, dans le triste état actuel des choses, les véritables inquiétudes. Bien plus en tout cas que par rapport à un enfant de sept ans qui "parle de sexe" ou par rapport au langage cru des jeunes.

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les conventions sociales anti-vie et anti-sexe

Peut-être aussi que beaucoup de gens pensent que le sexe cru est une forme de vulgarité, tout comme l'est la pornographie, voire même une forme de barbarie. Il n'y a pas uniquement une forme d'autorité (que tu décris essentiellement comme violente...) qui s'oppose à l'expression grossière du sexe il y a aussi une élévation de l'esprit qui se traduit pour certains par la spiritualité, pour d'autres par la poésie... Il n'y a pas forcément une intention de cacher ou d'interdire mais plutôt une intention de dire que la relation arrive avant le sexe et pas l'inverse.

Je ne pense pas non plus que la société soit anti-sexe. Il y a des villes, des rues commerçantes où on ne peut pas faire trois pas sans apercevoir une référence au sexe en photo ou dans des textes. Et que dire de la télévision... Pour sûr c'est contradictoire avec la volonté éducative de ne pas céder à ses pulsions sans aucun contrôle.

Les blagues, c'est très bien un peu d'humour, prendre les choses avec légèreté, parce que la gravité excessive ça participe à créer le tabou. C'est aussi un truc des psychologues : selon l'idée que tout se jouerait dans l'enfance en quelques années il faudrait qu'on garantisse à nos enfants une vie parfaite afin qu'ils grandissent heureux et épanouis. Et au moindre accroc on craint de générer un truc qui aura des répercussions à long terme, évidemment ça impressionne.

un intérêt perverti et malsain pour la sexualité

une vision malsaine du sexe

ne développera pas une vision malsaine de la sexualité

développera automatiquement une vision atrophiée et malsaine du sexe

une vision pornographique et malsaine du sexe

adultes ayant des complexes sexuels

une vision malsaine et dangereusement incomplète du sexe

Tu parles de quoi en fait?

Si il a reçu une éducation libre, aimante et sans tabous ni culpabilisation sur le sexe il saura de lui-même faire la part des choses

Hum... tout un paradoxe... Le sexe c'est plutôt une question de liberté individuelle tandis que la liberté est aussi une question de société, de groupe.

L'éducation libre c'est toujours en discussion, on voudrait ne jamais utiliser l'autorité, on voudrait ne jamais contraindre, ne jamais obliger, ne jamais détruire, ne jamais frustrer, mais est-ce seulement possible?

En cela aussi de nombreuses personnes, apparemment scandalisées devant "le vocabulaire des jeunes"

Tu penses à quelqu'un en particulier?

Les adolescents sont provocateurs, ça a toujours été le cas et ça le sera certainement encore longtemps. Certains journalistes font semblant de s'en étonner, mais soit ils mentent, soit ils sont sincères et leur santé mentale est inquiétante.

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Peut-être aussi que beaucoup de gens pensent que le sexe cru est une forme de vulgarité, tout comme l'est la pornographie, voire même une forme de barbarie. Il n'y a pas uniquement une forme d'autorité (que tu décris essentiellement comme violente...) qui s'oppose à l'expression grossière du sexe il y a aussi une élévation de l'esprit qui se traduit pour certains par la spiritualité, pour d'autres par la poésie... Il n'y a pas forcément une intention de cacher ou d'interdire mais plutôt une intention de dire que la relation arrive avant le sexe et pas l'inverse.

Ce que j'aimerais bien savoir c'est pourquoi le sexe cru est perçu comme une sorte de vulgarité justement?

Quelqu'un qui est à l'aise avec sa sexualité et équilibré sur ce plan n'a aucune raison de trouver cela vulgaire même lorsqu'il est associé à un langage "cru". J'aurais même tendance à croire qu'une personne épanouie sexuellement dés l'enfance sera rarement celle qui emploiera un langage cru à tour de bras en parlant de sexualité, tout simplement parce que la provocation et le défi vis à vis des conventions sociales ne lui apparaîtra pas comme autant nécessaire qu'à quelqu'un qui a été élevé dans la honte et l'interdit sexuel.

Je ne comprend pas non plus très bien ce que tu veux dire exactement en parlant d'"élévation d'esprit" et du fait que la "relation" passe avant le sexe: En quoi l'un et l'autre sont ils incompatibles? Et je ne saisis pas trop le rapport qu'il y a entre l'élévation spirituelle et le fait de ne pas parler de sexe. Voudrais-tu dire par là, que le sexe est, pour toi, une chose "bas de gamme" qui nécessite moins d'intérêt que des "sujets plus sérieux"? Là encore je pense qu'une personne ayant une sexualité épanouie n'est pas gênée par cela.

Je ne pense pas non plus que la société soit anti-sexe. Il y a des villes, des rues commerçantes où on ne peut pas faire trois pas sans apercevoir une référence au sexe en photo ou dans des textes. Et que dire de la télévision... Pour sûr c'est contradictoire avec la volonté éducative de ne pas céder à ses pulsions sans aucun contrôle.

Je pense que tu es dans l'erreur et que tout ce que tu décris sur la télé ou les rues commerçantes avec des images "sexuelles" montrent, au contraire à quel point la sexualité est encore un sujet tabou et associé à l'interdit, à quelque chose dont on a honte.

En même temps le fait que tu cites ces exemples en prétendant que notre société n'est "pas si antisexe que ça" est plutôt révélateur justement de ce que signifie "la sexualité" pour beaucoup de gens.

Je ne peux m'empêcher de penser que tu en as toi-même quelque part une image sale, choquante et associée aux tabous, puisque les exemples que tu cites ne sont que des détournements tristes et froids du plaisir sexuel (Fait par des commerciaux qui justement profitent de ce malaise avec la sexualité pour "vendre" du rêve ou tout au moins de l'illusion de rêve atrophié et si peu représentatif du réel plaisir sexuel que l'on peut éprouver lors d'une relation aimante et égalitaire.

Si, comme tu voudrais le croire, notre société n'était pas anti-sexe et n'avait aucun problème avec elle, les publicitaires des rues commerçantes, de la télévision, les Espaces X, les réseaux de prostitution, ou tout autres récupérateurs se faisant du fric sur l'atrophie sexuelle collective auraient fait faillite depuis longtemps, car des gens épanouis sur ce plan n'ont pas besoin de ces artifices pour vivre leur sexualité et pour l'assumer.

selon l'idée que tout se jouerait dans l'enfance en quelques années il faudrait qu'on garantisse à nos enfants une vie parfaite afin qu'ils grandissent heureux et épanouis. Et au moindre accroc on craint de générer un truc qui aura des répercussions à long terme, évidemment ça impressionne.

Absolument pas! La perfection n'est pas de ce monde et la liberté, l'amour, l'approbation et la confiance suffiraient amplement.

Je pense toutefois que ce genre de phrase est une excuse pour quiconque ne crois pas en la liberté des enfants et se cherche des prétextes de facilité pour ne pas remettre en question les idées reçues qu'on lui a inculquées sur la "nécessité de l'autorité", "la supériorité des adultes sur les enfants" et le "devoir de discipliner les gosses pour leur apprendre la vie".

Et non! Il n'y aura pas forcément de répercussions au moindre accroc. (Là encore il est typique de pas mal de gens autoritaires de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit pour tenter de se justifier): Les accrocs, les tensions, les conflits sont inévitables, ils ne posent cependant pas de problèmes à long-terme dans le cadre d'une éducation libre et sans crainte de l'adulte.

Ils peuvent effectivement dégénérer en graves complexes et même se retourner contre les adultes en question (Combien de jeunes gens décident finalement de couper définitivement les ponts avec leur famille?), si un enfant est élevé dans la crainte, la haine et la frustration. Je crois que les bons parents sont ceux qui font confiance à leurs enfants et leur donnent de l'approbation et de l'amour.

Les mauvais sont toujours ceux qui jugent, dévalorisent, grondent à tout bout de champ, fessent et culpabilisent leurs gosses, y compris sur leur soi-disant "ingratitude, après tout ce qu'ils ont fait pour eux."

Tu parles de quoi en fait?

De quoi je parle? Ca me semble assez évident pourtant non? Je parle de ces gosses que l'instit' sévère punit parce qu'ils se caressaient dans les toilettes de l'école. De cet élève dont les parents sont convoqués par la direction et en rajoutent une couche en l'enfonçant encore davantage, parce qu'il a écrit des choses "obscènes" sur un mur. De ces parents qui sermonnent leur enfant parce qu'il se masturbe ou qu'ils ont trouvé des photos ou des films pornos sur sa clé USB (Alors qu'eux-mêmes rigoleront comme des fous lorsque l'oncle Patrick racontera sa dernière blagounette bien vaseuse en repas de famille)

Je parle de beaucoup de gens qui devenus adultes ont pour seule image de la sexualité, un rapport de domination ou de saleté.

Ce type qui va traiter sa femme comme un objet sexuel parce que sa seule référence sera les "films de cul" qu'il a regardé en cachette avec la crainte de se prendre une rouste ou une engueulade s'il était découvert et que la sexualité a toujours été un sujet tabou chez lui. De cette mère qui va fesser son fils de quatre ans qui "touche sa quéquette" ou qui découvre son corps avec d'autres enfants de sa classe, parce qu'on lui a toujours appris que la masturbation est une chose dégoutante, qui mène en enfer ou rend débile. De ce père qui va explicitement ou non rabaisser sa fille en la moralisant ou même parfois en la traîtant carrément de "pute" parce qu'elle se maquille ou porte des tenues légères, ou va donner une volée à son fils de dix ans qui "dit des gros mots" ou "parle de sexe", alors qu'il sera le premier à se marrer devant un sketch de Bigard.

Je crois que si tu ne vois toujours pas ce que je veux dire c'est que tu te masques toi-même les choses et la réalité de la sexualité misérable de notre société. Et dans ce cas tu devrais peut-être te demander ce qui te déranges vraiment dans ce que je raconte.

on voudrait ne jamais contraindre, ne jamais obliger, ne jamais détruire, ne jamais frustrer, mais est-ce seulement possible?

Je crois que la seule vraie question à se poser c'est "Est-ce que je crois ou non à la liberté de l'enfant et est ce que je pense que le rôle des parents ou des éducs' profs' anims' est de lui en donner ou pas?" Le reste n'est que de la branlette intellectuelle (Pour compenser la vraie branlette peut-être?^^) et ne sont là encore, je le crois, que des prétextes pour des gens qui n'y croient pas et ne veulent surtout pas remettre en cause les conventions rassurantes qu'on leur a toujours présentées comme étant les "seules vraies et les seules qui fonctionnent" (Qu'est ce qui fonctionne réellement en elles?, je me le demande.

Et voici encore une remarque très typique de quelqu'un qui ne croit pas à cette liberté: On voudrait ne jamais contraindre, obliger, détruire, frustrer......La liberté ne signifie évidemment pas que chacun peut faire n'importe quoi, seulement que chacun-e est libre de faire ce qu'il désire et de mener sa vie comme il l'entend du moment qu'il n'empiète pas sur la liberté de quelqu'un d'autre.

Lorsque je m'occupe d'un groupe d'enfants, je n'oblige jamais un-e môme à me dire "Bonjour!", "Merci!", à ôter sa casquette à la cantine, à se laver les mains, à manger quelque chose qu'il/elle n'a pas envie de manger ou à faire des devoirs qui ne l'intéressent pas, parce que ce sont des choses qui ne regardent que lui/elle et que l'adulte n'a absolument aucun droit d'imposer ça à un enfant.

Par contre je ne permet pas à un gosse de m'emprunter un truc sans ma permission, d'écrire sur un livre qui m'appartient sans mon accord, de nous déranger moi et les autres lorsque j'anime un atelier. La liberté, la vraie liberté se vit dans les deux sens et sur un pied d'égalité.

Obliger un-e enfant à faire un truc dont il n'a pas envie ("Pour son bien car il nous remerciera plus tard" dirons toujours les mauvais parents, profs ou anims) est non seulement inacceptable mais également une grande lâcheté parce qu'en temps qu'adulte cela signifie que l'on s'érige en dieu de pacotille qui a une autorité quasi-divine sur l'enfant, lui est supérieur et donc peut prendre le droit de décider de sa vie et de lui imposer des choses. Tout comme fesser un enfant est lâche et méprisable car on s'attaque à plus petit que soi et qu'on sait que l'enfant n'est pas en mesure de riposter physiquement (et bien souvent même par les paroles)....jamais il ne nous viendrait à l'esprit de faire la même chose au grand-père qui nous saoule ou à la tante avec qui l'on se dispute à table....oui c'est de la lâcheté et rien d'autre.

Tu penses à quelqu'un en particulier?

Oh! A vrai dire je pense à énormément de personnes que je connais ou que j'ai connu.^^

Combien de gens que j'ai pu croiser dans l'animation m'ont tenu ce discours sur "l'irrespect des jeunes de nos jours" et autres phrases préconçues à la sauce "Ah y a pus de morale ma bonne dame!"?

Bien sûr que la provocation est l'essence même de la jeunesse et à vrai dire, c'est même plutôt positif à la base, cela veut dire qu'un-e jeune a été élevé librement et sans craintes des adultes.

C'est plus inquiétant lorsqu'on lui associe une éducation disciplinaire et frustrée. Parce qu'alors elle se transforme en haine (compréhensible) des adultes voire parfois des autres.

Je suis intimement convaincu que les enfants ou les jeunes jugés "insupportables", "mal élevés" et "provocateurs à l'extrême" par les adultes sont des gosses pleins de haine et marqués par la souffrance d'une éducation stricte et morale ou alors d'une famille ou personne n'a jamais fait attention à eux et ou ils ne reçoivent pas l'amour qu'ils devraient avoir.

La provocation enfantine est saine et nécessaire, vitale et indispensable même, car pour un enfant qui grandit sainement elle sera une arme contre une société anti-vie à laquelle ils devront faire face un jour et leur permettront de garder un esprit critique sur tout et à ne pas se laisser abuser par les marchands de rêves et profiteurs en tout genre.

Il n'y a pas longtemps, une gamine de sept ans et demi de mon groupe d'activités en Périscolaire m'a charrié parce que j'étais dans la lune et a rigolé de moi avec ses copines en me traitant d'idiot.....et après???? Si j'étais un adulte "respectable", drapé dans sa toge de fierté, imbu de moi-même et ayant une vision autoritaire de l'éducation à donner aux enfants je me serais sans doute fâché, je l'aurais réprimandée voire punie pour "insolence"....mais je ne suis pas un "adulte respectable"^^ (Au grand dam de ma hiérarchie bien souvent d'ailleurs!^^) et je suis rentré dans son jeu en rigolant avec elle et en la charriant à mon tour (sans toutefois utiliser le sarcasme ou la moquerie humiliante tant appréciée de certains instit's adorant humilier un-e élève devant toute la classe).

Le soir même, elle m'a confié un problème qu'elle avait sur le cœur et a pleuré dans mes bras même si elle m'avait traitée d'idiot dans l'aprém. Elle a passé ses petits bras autour de mon cou et m'a dit "Jt'aime!" à l'oreille. Je ne pense pas qu'elle se serait confiée à moi ou qu'elle m'aurait donné ce témoignage d'affection si j'avais réagi avec elle en adulte autoritaire.

En revanche un enfant qui transformera la provoc' en vengeance contre les adultes et contre un système qui l'humilie et le rabaisse sans arrêt pourra devenir quelqu'un de réellement antipathique plus tard et de par la haine qu'il aura accumulé sera même une proie facile pour bien des leaders charismatiques, politiciens entre autre.

Hélas la société actuelle et en premier lieu l'école se soucient davantage de formater des bons élèves obéissants, disciplinés qui seront des outils de choix pour les entreprises que de les aider à se construire et à forger leur personnalité et leur caractère (Bien plus importants, selon moi, que tous les savoirs scolaires en soi). La misère sociale, intellectuelle....et sexuelle de beaucoup de gens découlent de cette éducation et du lot d'injustices et de frustrations qui vont avec. Et malheureusement j'ai peur que ça soit bien parti pour continuer longtemps encore dans l'état actuel des choses...

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Franchement, je n'ai pas eu le temps (ou le courage) de tout lire...

Cela dit, justement pour répondre à ta première phare:

"De quel amalgame parles-tu cher ami? Je n'ai jamais dit qu'absolument toutes les personnes pornodépendantes ou qui avaient une vision malsaine, non-égalitaire et atrophiée du sexe avaient forcément été battues dans leur enfance.

Cela dit je ne crois pas me tromper en affirmant qu'une personne agissant ainsi sera très souvent quelqu'un qui, d'une façon ou d'une autre a reçu une éducation disciplinaire, moralisatrice et faite de tabous sur la sexualité qui aura été associée dans son esprit à la honte, le saleté, la haine du corps, voire le péché pour certains"

Je pense seulement qu'il est dangereux de faire des généralités, que ce soit sur la sexualité, la façon de pensée, la façon d'être, la façon de... pour quoique ce soit.

Dans tes propos, tu laisses supposer (en tout cas, c'est comme ça que je le lis, que toutes les personnes "pornodépendantes" ont été malmenées dans leur enfance, frustrées, frappées, etc...

Je dis seulement par le terme "dangereux" qu'avec des généralités de ce genre, il est trop facile, et on condamne à mettre dans le même panier toutes les personnes qui ont un point commun... et que cela limite fortement les avancées, discussions ou réflexions.

A mettre des généralités de ce genre, on confond énormément de chose, ce qui peut amener à caricaturer un peuple, à condamner des personnes qui ont des pratiques sexuelles différentes, etc...

Pour le reste de tes propos, comme je l'ai dit, je suis d'accord.

Juste, évitons des généralités trop faciles et qui n'apportent rien au débat.

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Je suis entièrement d'accord pour ce qui est d'éviter les généralités et ce n'était d'ailleurs pas mon but.

Peut-être que tu as mal interprété certains de mes propos, auquel cas je m'en excuse.

L'idée n'est pas de dire que toutes une catégorie de personne réagit d'une certaine façon (par rapport au porno par exemple) pour exactement les mêmes raisons: Tu as raison de le souligner, nous sommes tous différents et nous n'avons évidemment pas le même vécu ni le même ressenti par rapport aux expériences (bonnes ou mauvaises) que l'on a pu connaître.

J'essayais simplement de comprendre certains phénomènes et d'y trouver des explications dans le passé des gens.

Ce ne sont pas des phrases balancées à la légère, cela fait des années que je réfléchis sur la chose et que j'observe, dans mon boulot ou autour de moi: Il s'est effectivement avéré que plusieurs personnes ayant une certaine "dépendance" à la pornographie et que j'ai pu connaître ont grandi dans des familles ou la sexualité était considérée comme honteuse et ou "On ne parlait pas de ces choses là".

Parmi les enfants avec qui j'ai pu bosser, j'en ai également connu plusieurs qui semblaient, en apparence, dégoutés lorsqu'un-e de leur camarades de classe parlaient de sexualité: En essayant d'y voir un peu plus clair il m'est parfois arrivé de me rendre compte que certains de ces enfants avaient pour seule image du sexe la pornographie et qu'ils étaient persuadés que cela se passait comme ça dans une relation entre deux partenaires. En creusant encore plus j'ai même pu constater que quelques uns de ces enfants vivaient au quotidien dans une atmosphère plutôt violente et brutale (Parents qui leur tapaient dessus souvent pour diverses raisons) et dans un univers entouré de tabous autour de la sexualité. (J'ai vu un père menacer son gamin d'une "bonne baffe" parce qu'il avait sorti le mot "bite" ou "couilles" je ne sais plus....une personne équilibrée sexuellement ne réagit certainement pas comme ça à mon humble avis.)

De plus, je ne stigmatise personne en disant cela, je constate seulement certaines choses et essaie de trouver des explications à la misère sexuelle et aux tabous encore très vivaces autour du sujet dans notre société.

Mon but n'est pas de montrer les personnes porno-dépendantes du doigt, bien au contraire puisqu'elles ne sont que les victimes d'un univers familial, scolaire et d'une société en générale autoritaires et haineux-ses par rapport au sexe, au corps, à la chair, à la vie.

Et une dernière chose, mes propos n'ont pas pour but non plus de catégoriser certaines personnes selon leurs orientations sexuelles. Il ne me viendrait jamais à l'esprit d'ailleurs de faire un lien quelconque entre porno-dépendance et liberté d'orientation sexuelle, car pour moi ce sont deux choses très différentes.

Je serais d'ailleurs bien tenté de croire que ce serait plutôt là-encore, une éducation sexuelle basée sur des tabous, des mensonges, des frustrations et de la culpabilisation qui produit la grande majorité de l'homophobie et des autres intolérances de ce genre et qui amène également des gens à culpabiliser ensuite sur leurs attirances et/ou préférences sexuelles parce qu'on leur a toujours répété que c'était "mal" ou "contre-nature".

Tu seras donc d'accord, je pense, pour dire que mes propos n'ont pas pour but de condamner des personnes pour leur orientation sexuelle mais bien de comprendre ce qui amène bien des gens à cette haine et cette condamnation.

Pour le reste , effectivement j'ai bien vu que nos points de vue convergent sur certaines choses:)

Je tenais simplement à apporter quelques rectifications à mes dires qui ont pu être mal compris.

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Ce discours sur le fait que l'autorité qui brime la sexualité des jeunes fabrique les pervers, ça fait vingt ans que je l'entends, mais ça c'est parce que je ne suis pas vieux, on l'a sûrement entendu avant. En 1968, par exemple. Et dans l'euphorie de la conversion certains ont été excessifs.

Le coup de la spiritualité, chacun son truc. C'est difficile de synthétiser... on va encore me prendre la tête parce que j'aurai pas dit des choses assez justes... la libido est une des pulsions. Qu'elles soient créatrices ou destructrices, on contrôle nos pulsions. Vivre ensemble ça part de ça, du fait qu'on se contrôle et qu'on ne laisse pas libre cours instantanément à nos moindres envies. On ne tue pas celui ou celle qui nous gêne, on ne viole pas celui ou celle qui nous excite.

Alors pour ne pas partir sur l'analyse freudienne parce que c'est vraiment pas mon truc, j'ai cherché des exemples sociaux de ce qu'on pourrait qualifier de contrôle des pulsions sexuelles, et j'ai proposé la spiritualité ou la poésie. Toi tu as parlé de relation égalitaire si je ne m'abuse, bon eh bien très bien, c'est encore une autre manière de dire que le sexe c'est pas que du génital ou de la pulsion.

Le côté triste et froid des photos publicitaires ou autres images vidéo dont tu parles pourrait se discuter aussi, ce n'est pas tout à fait du sexe dont il s'agit mais plutôt du désir, les publicités tentant de transformer le désir sexuel en désir d'achat. Et je ne crois pas que ce soit à cause d'un quelconque malaise sur la sexualité ; je pense plutôt que c'est parce que freud a dit que la pulsion libidinale est la plus forte de toutes.

Et puis on vient de voter la loi Taubira, tout de même, ça montre que notre société, même si elle est hétéroclite, accepte que le sexe ne soit pas qu'un moyen de reproduction.

J'ai cité que tu avais parlé de sexualité malsaine de nombreuses fois sans pour autant expliciter de quoi il s'agit ; puis j'ai demandé de quoi tu parlais justement pour que tu explicites. Donc de quoi s'agit-il?

Je crois que la seule vraie question à se poser c'est "Est-ce que je crois ou non à la liberté de l'enfant et est ce que je pense que le rôle des parents ou des éducs' profs' anims' est de lui en donner ou pas?" Le reste n'est que de la branlette intellectuelle (Pour compenser la vraie branlette peut-être?^^) et ne sont là encore, je le crois, que des prétextes pour des gens qui n'y croient pas et ne veulent surtout pas remettre en cause les conventions rassurantes qu'on leur a toujours présentées comme étant les "seules vraies et les seules qui fonctionnent"

Oui c'est très marrant, mais c'est pas spécialement vrai me concernant. Je les retourne dans tous le sens, les arguments sur la liberté, l'autonomie, l'autorité, etc. Dire que je ne voudrais pas remettre en cause alors que je passe mon temps à le faire c'est pas juste non plus.

C'est pas un prétexte ou quoi, c'est une vraie question. Est-ce seulement possible de ne pas user d'autorité quand on est parent, animateur, etc. ? Des enfants dont les parents se vantent de leur donner une éducation libre, ou des parents qui disent "on le considère comme un adulte", j'ai pas toujours eu le sentiment que c'était un cadeau pour eux.

("Pour son bien car il nous remerciera plus tard" dirons toujours les mauvais parents, profs ou anims)

Justement, je ne crois pas qu'on puisse résumer ça aussi simplement. Ce n'est pas juste pour son bien en prévision de comment il grandira. Il y a aussi des conventions sociales, qu'on en soit content ou non. On ne peut pas faire table rase, arriver et dire que d'un coup d'un seul on va transformer ce qui fait que les gens ont une culture commune.

Il ne faut pas se résigner, quand on croit à ses idées il faut les défendre, mais la provocation ou le fait de promouvoir l'extrême inverse du contexte actuel ne sera pas forcément très productif. Ça amène généralement à être la cible de moqueries, c'est tout ce qu'on gagne...

J'ai vu un père menacer son gamin d'une "bonne baffe" parce qu'il avait sorti le mot "bite" ou "couilles" je ne sais plus....une personne équilibrée sexuellement ne réagit certainement pas comme ça à mon humble avis

Qu'est-ce que tu racontes... Non si tu as pu voir un père dire ça devant toi, animateur, c'est que le père a pensé qu'il fallait qu'il dise ça à ce moment là. Ça ne veut pas dire qu'il le dit quand il est seul avec son enfant, ça ne veut pas dire qu'il baffera effectivement son enfant.

Mon but n'est pas de montrer les personnes porno-dépendantes du doigt, bien au contraire puisqu'elles ne sont que les victimes d'un univers familial

Vous parlez d'adultes, là? Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'ils regardent plus ou moins de porno?!

Parmi les enfants avec qui j'ai pu bosser, j'en ai également connu plusieurs qui semblaient, en apparence, dégoutés lorsqu'un-e de leur camarades de classe parlaient de sexualité

Enfants? Ça dépend carrément comment leurs camarades en parlent, non? Avant la puberté ils n'ont pas l'expérience du désir sexuel, c'est pas très surprenant d'avoir des réactions étranges. Et je ne sais pas si on peut dire qu'un enfant qui semble un jour dégouté deviendra un adulte dégouté... pas trop convaincu...

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Invité Sabato

C'est pas un prétexte ou quoi, c'est une vraie question. Est-ce seulement possible de ne pas user d'autorité quand on est parent, animateur, etc. ? Des enfants dont les parents se vantent de leur donner une éducation libre, ou des parents qui disent "on le considère comme un adulte", j'ai pas toujours eu le sentiment que c'était un cadeau pour eux.

AI-je jamais dit qu'il fall

ait considérer l'enfant "comme un adulte"? Non, l'enfant n'est pas un adulte en miniature. Bien des gens s'imaginent que donner de la liberté aux enfants signifie tout accepter et raisonner avec eux comme avec des adultes et c'est là ou ils se trompent je pense.

Si tu as connu des parents qui disent "donner une éducation libre à leurs enfants" et en même temps les considérer "comme des adultes", je pense qu'ils n'ont juste pas compris ce qui signifie le fait d'être un enfant et le fait pour les adultes de créer le meilleur univers possible et la liberté pour leur construction personnelle.

Cela étant, je ne vois pas en quoi, le fait qu'un enfant ne soit pas comme un adulte signifie qu'on a davantage le droit d'empiéter sur sa liberté et qu'il ne soit pas possible pour des parents d'avoir des relations égalitaires avec lui, des relations basées sur la confiance réciproque. Je connais personnellement des gens qui élèvent leurs enfants ainsi, en essayant toujours de donner le meilleur d'eux-mêmes et de faire en sorte que leurs mômes grandissent dans une atmosphère libre et dénuée de crainte et de moralisme. Et ça se passe plutôt bien je dois dire...parce qu'eux croient à la liberté des enfants et ne posent pas le problème comme certains en terme de "Ce qui est soi-disant bon pour l'enfant" ou de "Ce qui est soi-disant pour son bien", mais en terme de droits et de confiance mutuelle.

J'ai été amené plusieurs fois à rencontrer des enfants élevés dans la liberté: Par le biais d'amis ou d'assocs' rattachées au mouvement de l'Education Nouvelle par exemple et qui organisaient des activités sportives, ludiques, artistiques pour des groupes d'enfants sur base de ces principes de liberté et d'autonomie. Beaucoup d'enfants que j'ai pu voir et côtoyer à ces moments là m'ont paru épanouis, bien dans leur peau et leur tête et surtout, ce qui m'a le plus frappé dans le bon sens du terme, leur personnalité était affirmée et ils n'avaient pas peur des adultes, mais ne cherchait pas non plus sans cesse le conflit avec eux.

Je continue donc de penser que de nombreux enfants libres sont bien plus autonomes, ouverts, et du même fait mieux armés pour affronter les difficultés extérieures que bien des enfants qui reçoivent une éducation stricte ayant comme base la discipline, l'obéissance et la crainte de l'adulte.

Et je continue aussi de penser que la seule vraie question à se poser est si l'on croit oui ou non à la liberté et si l'on souhaite réellement ou non la donner à ses enfants.

Je pense que les gens qui y croient et qui désirent sincèrement la donner y arrivent (Puisque ça marche dans certaines familles).

Ceux qui hésitent à la donner "par peur de ne pas rendre service à leurs enfants" n'y croient tout simplement pas vraiment.

Justement, je ne crois pas qu'on puisse résumer ça aussi simplement. Ce n'est pas juste pour son bien en prévision de comment il grandira. Il y a aussi des conventions sociales, qu'on en soit content ou non. On ne peut pas faire table rase, arriver et dire que d'un coup d'un seul on va transformer ce qui fait que les gens ont une culture commune.

Il ne faut pas se résigner, quand on croit à ses idées il faut les défendre, mais la provocation ou le fait de promouvoir l'extrême inverse du contexte actuel ne sera pas forcément très productif. Ça amène généralement à être la cible de moqueries, c'est tout ce qu'on gagne...

Personne ne dit non plus qu'il faut tenir ses enfants dans l'ignorance de ce qu'est notre société et les maintenir sur un îlot à l'écart de tout le reste. Je pense que l'on peut expliquer très tôt à un enfant élevé dans la liberté que tout le monde ne fonctionne pas ainsi, que notre société n'est pas basée sur ces principes et ne croit pas à l'autonomie des enfants, qu'il existe, hélas, des gens anti-vie à qui ils auront affaire dans leur existence. Et je pense qu'il n'y a aucun mal également à ce que les enfants ne se confrontent par eux-mêmes à tout cela, je pense même qu'ils seront bien plus à même d'y faire face, de garder l'esprit critique et de ne pas se laisser impressionner par des adultes autoritaires qui tenteront de les intimider que des enfants élevés dans la peur et la soumission aux adultes.

Défendre ses idées amène des moqueries? Et après???? Il est évident que si l'on commence à flipper dés que quelqu'un n'est pas d'accord avec nous ou se moque de nos idées on ira pas loin et que ce n'est pas ainsi que les choses bougeront.

Si tu as lu les Harry Potter tu te souviens peut-être de ces phrases.

"Si vous tenez tant que ça à susciter une approbation universelle, j'ai bien peur que vous ne soyez contraint de rester longtemps enfermé dans cette cabane."

"Il y en a toujours qui te reprocheront quelque chose, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avancer et de faire ce qu'on a à faire sans s'occuper des ragots."

Je crois que ça résume assez bien. Personnellement je m'intéresse plus aux enfants et à leur épanouissement qu'à l'opinion des voisins ou des "bonnes gens" qui se moqueraient. Et je trouve plus constructif d'essayer à son niveau de faire bouger un peu les choses que de ne rien faire "parce que des gens se moqueraient de nous."

Mais hélas je le sais....bien des parents sont prêts, pour leur petite fierté et pour les apparences à sacrifier leurs mômes à l'opinion de Monsieur-Madame Toutlemonde et se comporteront en adultes autoritaires avec eux par crainte du jugement des autres.

C'est bien triste! Et catastrophique même pour leurs mômes.

Qu'est-ce que tu racontes... Non si tu as pu voir un père dire ça devant toi, animateur, c'est que le père a pensé qu'il fallait qu'il dise ça à ce moment là. Ça ne veut pas dire qu'il le dit quand il est seul avec son enfant, ça ne veut pas dire qu'il baffera effectivement son enfant.

.....Que dire....sinon que ça rejoint exactement ce que je dis au-dessus à propos des parents qui se croient forcés de réagir en adultes autoritaires à cause de l'opinion des autres. Il est évident qu'ici, ce père pensait que j'allais trouver son môme vulgaire et que j'allais lui le trouver "trop permissif" si il ne réagissait pas à ce que son gamin disait par une menace. C'est non seulement totalement puéril et irresponsable mais dangereux à mon avis.

Et le fait qu'il ait eu ou non l'intention de donner une baffe à son môme ne change rien au problème. Ce père introduit la crainte et la haine chez son fils en le menaçant et en le faisant en plus devant une autre personne (moi en l'occurrence).

Ce que tu dis m'inquiète beaucoup sur deux points: Premièrement cela souligne clairement la banalisation que l'on fait à propos de la violence familiale (physique ou morale) infligée aux enfants. (Puisque pour toi il est normal qu'un parent fasse ce genre de remarque à un enfant, devant d'autres personnes en plus), et ensuite, bien que tu ne le réfute cela montre encore une fois à quel point nous avons été conditionnés à penser que les mots ayant à trait à la sexualité sont sales et dégoûtants.

(Menacer un gamin qui prononce le mot "couille" veut simplement dire qu'on ressent de la honte à l'idée qu'une personne extérieure l'entende et ne pense que l'enfant est mal-élevé...et donc cela veut dire que soi-même on a été conditionnés à penser que ce mot était sale et vulgaire et qu'on a peur d'être soi-même jugé par les autres. (Je crois qu'une personne libre et dénuée de tabous se moquera pas mal de ce genre de choses car les qu'en dira t'on ne l'atteindront pas.)

Vous parlez d'adultes, là? Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'ils regardent plus ou moins de porno?!

C'est une idée fixe décidément cette histoire de porno^^ Premièrement je ne parle pas du porno, enfin plutôt pas de TOUTES les personnes qui regardent ou ont regardé du porno (Parce que sinon j'y inclurais à peu près tout le monde, moi y compris!^^), je parle d'un truc qui a viré en DEPENDANCE et qui comme toutes les autres dépendances va sûrement chercher sa source dans un mal-être et un besoin de compensation (Sexuel ici sans aucun doute et donc certainement lié à une éducation sexuelle empreinte de culpabilité, de tabous et de honte).

Après je souris malgré moi devant cette phrase: Ce sont des adultes donc on s'en fout? Cela veut peut être dire que tu serais extrêmement choqué si tu surprenais un gamin à regarder un porno en cachette alors que pour un adulte tu trouverais cela parfaitement normal^^

Et là je précise quand même parce que je vois venir d'ici les exclamations outrées de gens qui lisent entre les lignes ou ne comprennent que ce qu'ils veulent comprendre dans une phrase: Non je n'encourage pas les gamins à regarder du porno et non je n'irais pas faire de pub auprès d'eux pour les films X.

Cela dit je n'irais pas non plus sermonner ou punir un môme que je surprendrais à en regarder car cela finirait d'associer pour lui la sexualité à la honte, la culpabilité à l'interdit...et à la pornographie du même coup.

Peut-être qu'un enfant qui regarde en cachette un film X recherche des réponses à ses interrogations sur la sexualité qu'il ne trouve pas dans sa famille "parce qu'on en parle pas". Peut-être tout simplement cherche t'il à faire comme les copains....Dans tous les cas si l'on veut qu'un enfant développe une vision malsaine du sexe la meilleure chose à faire c'est de lui faire la morale dessus, de le punir ou d'exercer de la censure.

Plutôt que de réagir connement et de gronder ou punir, je pense qu'il est préférable de se demander ce que l'enfant recherche exactement dedans et peut-être s'interroger sur sa propre conception de la sexualité et sur ce qu'on a transmis jusqu'à présent à ses gamins à ce niveau-là.

De toute façon je le redis: Je crois sincèrement qu'un enfant libre élevé sans complexes sur la sexualité, la nudité, la masturbation...ne développera jamais une image malsaine du sexe et ne s'intéressera que peu au porno, tout simplement parce qu'il aura vu tout ce qu'il y avait à voir et qu'il ne recherchera pas de compensations à des angoisses ou à une absence de réponses ou de substitution à une sexualité développée et épanouie.

Enfants? Ça dépend carrément comment leurs camarades en parlent, non? Avant la puberté ils n'ont pas l'expérience du désir sexuel, c'est pas très surprenant d'avoir des réactions étranges. Et je ne sais pas si on peut dire qu'un enfant qui semble un jour dégouté deviendra un adulte dégouté... pas trop convaincu...

En somme tu es en train de me dire que, selon toi, les enfants n'éprouvent pas de désir sexuel avant la puberté? Je n'ai qu'une chose à dire là-dessus: Sherif, vous vous fourrez le doigt dans l'œil et bien comme il faut!^^ C'est une boutade, mais n'empêche je me demande comment, de nos jours, on peut encore croire (ou faire semblant de croire) que les enfants n'ont pas de sexualité avant la puberté. Il n'y a rien de surprenant ou de contre-nature à ce que des enfants ne se masturbent en solitaire ou à plusieurs, ni à ce qu'ils parlent de sexualité et ne découvrent (seuls ou mutuellement) leurs corps.

Oui, les enfants font cela! Malgré notre moralisme et malgré les interdits que les adultes essaient naïvement de poser en la matière, rassurons-nous ils trouveront toujours le moyen de le faire si ils en ont envie.

Les enfants font cela et nous-mêmes nous avons fait cela, toi, moi, tous les gens de ce forum je pense (Mais peut-être bien aussi avons nous tous plus ou moins subi les remontrances et les leçons de morales d'adultes hypocrites et complexés sexuellement, pour cette raison je pense que certaines personnes devenues adultes ont refoulés le souvenir du désir sexuel éprouvé à l'époque et l'ont enterré sous le verni d'une éducation moraliste et anti-sexe.)

Ce sont donc bien les interventions autoritaires des adultes qui font du mal et nuisent aux enfants et à leur développement ensuite, pour ce qui est du désir sexuel éprouvé à cette époque et du fait de parler de sexe entre copains-ines, je ne crois pas me planter en disant que cela ne nous a jamais fait, en soi, de mal, ni à toi ni à moi!^^

Quand à savoir si un enfant qui semble dégouté le sera devenant adulte? Eh bien tout dépend de l'enfant je pense et aussi des rencontres qu'il fera ensuite, de l'univers dans lequel il évoluera, il est cependant clair pour moi qu'un apparent dégoût pour la sexualité dés l'enfance est un sacré signal d'alarme et la preuve qu'il/elle ne grandit pas dans une atmosphère de liberté et d'approbation sexuelle. Donc.....il est fort possible si cela continue durant des années et des années qu'il/elle ne devienne un/e adulte névrosé/e et complexé/e sexuellement. Là encore, aux parents de voir si ils préfèrent le bien-être et l'épanouissement personnel de leurs enfants ou les convenances et les idées mortes d'une société qui a peur de la vie, de la jeunesse, de la joie, de l'amour et....du sexe. Pour moi le choix serait vite fait.....

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C'est intéressant mais je trouve que tu noies tes réflexions dans des commentaires annexes.

Sur le fait de donner de l'autonomie à des enfants, par exemple, tu emploies des mots ok mais où se situe ta pensée?

C'est à dire que les gens qui sont à fond sur l'autonomie des enfants, sur la liberté, sur l'égalité entre adultes et enfants, ce sont des gens qui ont une vision ultra. Moi ceux que je connais et qui vont le plus loin, ce sont des parents qui refusent de parler aux enseignants, par exemple : ils considèrent que l'enfant est assez intelligent et responsable pour assumer ses bêtises, ils ne comprennent pas qu'on leur parle à eux, parents, car ils estiment être totalement déconnectés des bêtises de leurs enfants.

Et je continue aussi de penser que la seule vraie question à se poser est si l'on croit oui ou non à la liberté et si l'on souhaite réellement ou non la donner à ses enfants.

Dans ce cas pourquoi parler d'égalité? Il n'y a pas d'égalité si seul l'adulte a le choix.

que notre société n'est pas basée sur ces principes et ne croit pas à l'autonomie des enfants

Quelle autonomie? Autonomie totale? Émancipation à 10 ans? Travail des enfants et responsabilité pénale?

Défendre ses idées amène des moqueries? Et après?

Cette discussion prend une tournure parfaitement étrange. Je n'ai pas dit ça, j'ai déjà mis des nuances.

Ce que tu dis m'inquiète beaucoup sur deux points: Premièrement cela souligne clairement la banalisation que l'on fait à propos de la violence familiale (physique ou morale) infligée aux enfants.

À d'autres! C'est l'expérience des forums qui m'encourage à tenter de rester dans les sujets principaux.

(Puisque pour toi il est normal qu'un parent fasse ce genre de remarque à un enfant, devant d'autres personnes en plus)

Normal oui car je ne pense pas que ce soit extraordinaire. Je ne trouve pas ça bien comme façon de faire, mais selon les endroits où on se trouve c'est plus ou moins répandu.

Bon sur la dépendance au porno c'est pareil. Ça fait deux fois que je te demande de préciser les choses sur ce que tu appelles une vision malsaine de la sexualité. C'est ambigu : parfois apparemment ça veut seulement dire "les gens qui n'aiment pas ça", et parfois on pourrait comprendre que tu parles de criminels. Une sexualité malsaine ça comprend aussi le viol et les pratiques dangereuses pour la santé. Seulement comme on ne précise rien on est dans une espèce de flou, pas facile de parler sans savoir de quoi on parle.

Après je souris malgré moi devant cette phrase: Ce sont des adultes donc on s'en fout? Cela veut peut être dire que tu serais extrêmement choqué si tu surprenais un gamin à regarder un porno en cachette alors que pour un adulte tu trouverais cela parfaitement normal^^

Oui en effet on s'en fout pas mal de ce que font les gens dans leur vie privée, adultes comme enfants d'ailleurs. Ils ont choisi que ce soit privé... Moi si quelqu'un est porno-dépendant ou dépendant au canabis, qu'est-ce que ça peut me faire?

Les enfants et le porno je ne sais pas trop quoi en penser. Ça ne me choque pas, ce que je trouve plus intéressant à questionner c'est la différence entre ce que l'enfant sait sur le sexe et ce qu'il découvre en voyant un film porno la première fois.

En somme tu es en train de me dire que, selon toi, les enfants n'éprouvent pas de désir sexuel avant la puberté?

Oui, j'ai dit précisément qu'avant la puberté ils n'ont pas l'expérience du désir sexuel et j'étais assez content de ma formule. :idiot: Peut-être qu'ils ont des envies ou des fantasmes qu'on pourrait rapprocher du désir sexuel j'en sais rien. Ils ont des désirs, ils ont de la curiosité, par contre du désir sexuel ça c'est pas sûr.

Vois bien pour quoi j'ai écrit ça : je t'ai pris au mot, tu as parlé d'enfants qui semblaient dégoûtés quand un camarade de classe parlait de sexualité. Quel dégoût? Et quelle sexualité, surtout?

Il y a des pratiques sexuelles qui sont uniquement liées au plaisir et pas à la reproduction, tu connais la blague des inconnus, c'est un enfant qui dit : "mes parents je les ai surpris en train de faire des choses... :blink: dire qu'ils m'engueulent quand je suce mon pouce!" :rolleyes:

Bon c'était pour la blague. Si dans le groupe t'en as un qui a dit explicitement ce qu'il sait à des enfants qui n'ont en tête que des notions de reproduction, ah oui ça peut les surprendre, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais bon chez les classes d'école élémentaire y'a pas mal ça, surtout en CM, soudain on leur sort un truc sur la reproduction ils réagissent de diverses manières. Souvent il y en a qui regardent leurs copains en souriant... parce qu'ils ont bien compris... quoi qu'ils n'ont pas toujours compris qu'on a compris qu'ils ont compris. :P

je me demande comment, de nos jours, on peut encore croire (ou faire semblant de croire) que les enfants n'ont pas de sexualité avant la puberté

Les nuances, mon ami, les nuances. J'ai parlé du désir sexuel, j'ai jamais dit qu'il n'y a pas de sexualité avant la puberté, tu rêves. Ceci dit pour préciser les choses et parce que Noel avait écrit au départ du sujet et parce que je suis d'accord avec ce qu'il disait : je pense qu'il ne faut pas, sous prétexte de liberté, attirer les enfants dans une sexualité qui n'est pas la leur.

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Invité Sabato

Allez, on essaie à l'envers maintenant!^^ Pour une fois je vais reprendre les différents points en partant de la fin:

Mon impression générale d'abord: Ambigüe à vrai dire, je ne sais pas trop comment situer ta position. J'ai l'impression que quelque part tu voudrais croire à la liberté des enfants, que tu n'adhère pas franchement à certaines vues communes....et de l'autre on dirait que ça te fait un peu peur et que tu hésites à remettre certaines choses en question. Peut-être la vieille ritournelle du "Au moins on connait ce qui existe donc on a des repères, l'inconnu et l'incertitude par-contre sont effrayantes car on a que peu de maîtrise dessus, donc il vaut mieux s'en tenir à ce qu'on connaît"? Il vaut mieux? Toujours? J'ai peine à le croire quand même.

je pense qu'il ne faut pas, sous prétexte de liberté, attirer les enfants dans une sexualité qui n'est pas la leur.

Je me demande vraiment ce que tu entend par là: "Attirer les enfants dans une sexualité qui n'est pas la leur"? Les enfants élevés librement et dans la confiance sont parfaitement capables de savoir par eux-mêmes ce qu'ils désirent ou ne désirent pas. A partir de là je pense donc qu'il n'y a pas de soucis à se faire et je dirais même que les enfants libres seront mieux protégés que les enfants disciplinés contre des personnes qui voudraient leur nuire, car ils ne craindront pas de s'opposer aux adultes et ne craindront pas non plus de parler de ça à leurs parents ou leur entourage, puisque la relation qu'ils auront avec eux sera une relation de confiance et non de jugement.

Pour ce qui est, ensuite de la sexualité personnelle, ce n'est pas une science exacte et il n'y a pas "un type" de sexualité qui est exclusivement celle des enfants et "un type" qui est exclusivement celle des adultes. Chacun-e aura une évolution, un rythme différent et ne découvrira pas les mêmes choses au même moment. Mais si cette découverte se fait dans une atmosphère de liberté il n'y a aucune raison pour que qui que ce soit n'accepte quelque chose pour lequel il/elle ne se sent pas prêt ou qu'il/elle n'a pas envie de faire.

Si dans le groupe t'en as un qui a dit explicitement ce qu'il sait à des enfants qui n'ont en tête que des notions de reproduction, ah oui ça peut les surprendre, c'est le moins qu'on puisse dire

Pour dire la vérité, je serais bien plus alarmé en voyant des gosses qui "n'ont en tête que des notions de reproduction" qu'en en entendant un dire ce qu'il sait du sujet avec un langage très imagé^^. En tout cas je m'inquiéterais bien plus pour le développement et l'épanouissement des premiers.

Pourquoi? simplement parce qu'il est en soi IMPOSSIBLE que des enfants, même très jeunes, ignorent que la sexualité ne sert pas qu'à la reproduction. Les enfants commencent la découverte de leur corps et de leur sexualité dans les premières années de la vie et même si, en effet, ils ne sont pas en mesure de "savoir" intellectuellement comment cela se passe exactement ils le sentent!

Un enfant sent toujours ce qu'il ne sait pas encore:

Il sentira qu'on est pas honnête avec lui si il demande à des adultes comment les enfants viennent au monde et si ceux-ci, gênés, évincent la réponse. Et même sans en avoir forcément conscience il finira par découvrir la vérité lui-même. (En voyant naître une portée de chiots ou de chations par exemple il en déduira dans son inconscient que cela se passe pareil pour les humains)

Il en ira de même si il pose des questions sur son sexe et les sensations qu'il éprouve en "jouant avec" et si ces questions sont également éludées par les adultes pour les mêmes raisons que précédemment.

L'enfant découvrira de toute façon par lui-même, là encore, la réalité de la chose. (En "jouant au docteur" avec d'autres enfants à l'école par exemple) et son inconscient en déduira que son sexe ne sert pas seulement à "faire des enfants" mais donne aussi du plaisir. (Personnellement j'en ai pris conscience à quatre ans^^)

Voila pourquoi je pense qu'il est proprement impossible qu'un enfant n'ait réellement qu'une vision reproductrice de la chose et pourquoi je m'inquiéterais: Cela voudrait dire que les gosses en question grandissent dans une atmosphère malsaine sur la sexualité et qu'on prend soin d'éluder tous les questionnements ayant à trait au plaisir sexuel pour tenter de leur faire croire que cela ne sert qu'à la reproduction et surtout pas à autre chose.

Bien entendu, un enfant ne sera jamais réellement dupe de cela et au fond de lui il saura toujours la vérité. Cela dit, si il a en face du mensonge ou de l'hypocrisie sur le sujet, que celui-ci est entouré d'une aura de tabous, de non-dits et d'interdits, sa connaissance inconsciente de la vérité sera en conflit permanent avec les propos tenus par l'entourage et le gamin vivra dans l'angoisse permanente et inconsciente la plupart du temps de se demander pourquoi ses parents lui mentent et de vouloir que ceux-ci lui confirment les réponses rassurantes, qu'il connait mais qu'il voudrait entendre de leur bouche.

Je ne serais d'ailleurs pas surpris que beaucoup d'enfants ou de jeunes, en conflit permanent avec leur famille et les adultes en général ne se vengent inconsciemment par cette attitude des mensonges des adultes ou tout du moins ne réclament au fond d'eux que la vérité qu'on leur a caché et des réponses à la question "Pourquoi mes parents m'ont ils caché ces choses, que je savais au fond, mais sur lesquelles ils ne m'ont jamais apporté de réponses à mes questionnements?"

Ce que j'appelle une sexualité malsaine? Mais tout d'abord il ne me semble pas avoir jamais parlé de "sexualité" malsaine. A moins que je ne me sois trompé en notant ma phrase mais il ne me semble pas avoir écrit une telle chose. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi la sexualité, en soi, pourrait-être malsaine. Mais il est intéressant de voir que toi, tu l'as compris ce cette manière....

Si ma mémoire est bonne j'ai seulement parlé de "vision malsaine de la sexualité" ce qui est franchement très différent.

Et par "vision malsaine" j'entend: Vision déformée par une éducation moraliste et par les tabous sur le sexe, les interdits et l'association à la honte, au "sale" et à la culpabilisation qui vont avec.

Il me semble aussi avoir cité pas mal d'exemples de vision malsaine qu'ont certaines personnes de la sexualité et de gens qui transmettent leur haine du sexe et du corps à leurs gamins.

Et pour moi, un enfant qui va pousser un grand "Aaaaaaah!" avec une grimace de dégoût, si un-e de ses petits camarades parle de "Bite" de "couilles" ou même de "faire l'amour" (J'ai même connu des gamins qui réagissaient comme ça en entendant simplement le mot "amour".), vit clairement dans un environnement ou son entourage a un rapport malsain aux questions sexuelles. Ou on lui répète probablement souvent que "Il ne faut pas parler de ces choses là parce que c'est sale ou que ce n'est pas de leur âge."

Reste, que sur de nombreux enfants réagissant ainsi, que j'ai pu être amené à connaître, il apparaissait quand on creusait un peu, que beaucoup d'entre eux étaient en fait, ceux qui au fond s'intéressaient le plus à la sexualité. Mais comme leurs uniques références en la matière étaient la honte, l'interdit et la saleté, c'est de cette manière qu'ils l'exprimaient: En dessinant des pénis sur les tables, en regardant par le trou de la serrure des vestiaires ou en chantant à tue-tête dans la cour, cette reprise très poétique^^ de "We will Rock you" (Que j'ai apprise moi-même en CM1 aussi d'ailleurs^^) et ou Rock est notamment remplacé par "Fuck".

Normal oui car je ne pense pas que ce soit extraordinaire. Je ne trouve pas ça bien comme façon de faire, mais selon les endroits où on se trouve c'est plus ou moins répandu.

Pas très clair comme phrase je trouve. Déjà ça n'est pas parce que c'est répandu que c'est normal ou même acceptable et en fait ça ne fait que confirmer ce que je disais sur la banalisation de telles choses. Limite j'ai l'impression d'entendre dire "Ca arrive tellement que ça fait partie du paysage alors pourquoi s'en soucier?"

À d'autres!

Quoi "à d'autres"? Tout va bien dans le meilleur des mondes, puisque tu sembles trouver ridicule ce que je dis sur les mauvais traitements physiques ou moraux infligés aux enfants?? Là ça me fait un peu flipper quand même que l'on puisse considérer un tel sujet avec autant de dédain. Et surtout qu'on puisse ce point se voiler la face. Peut-être trouve tu mes propos ridicules parce que tu imagines que les mauvais traitements sur les enfants ont disparu avec les lois sur leur interdiction? Et peut-être aussi penses-tu que ces pratiques appartiennent à une époque révolue, que les gens sont maintenant "civilisés" et incapables de telles choses?

Dans l'école ou je bossais cette année, j'ai eu à gérer TOUTE L'ANNEE des trucs de ce genre. Oh, bien sûr, quand on parle de maltraitance, contrairement à ce beaucoup de gens s'imaginent il ne s'agit pas forcément des trucs qui défraient la chronique des journaux en quête de bonnes histoires morbides pour occuper le bon peuple. C'est sûr que si dans nos esprits on limite la maltraitance aux histoires d'enfants battus à la canne ou qu'on oblige à dormir à la cave ou dans la grange sur une planche ou un carré de mousse on est franchement loin du compte.

Non, je crois que la majeure partie de la maltraitance infantile passe justement bien plus inaperçue (du moins quand on ne cherche pas trop à se casser la tête pour essayer de creuser) et est bien plus sournoise et perverse que les exemples cités au dessus (Rares d'ailleurs en comparaison).

Cette maltraitance là sera bien plus difficilement détectée et en général aucune solution n'y sera apportée, tout simplement parce que pour la majorité des gens ça ne relève justement pas de la maltraitance et donc presque tout le monde s'en fout.

J'ai connu un gamin qui se prenait une baffe dés qu'il avait une mauvaise note (Mais donner une baffe ce n'est pas de la maltraitance n'est-ce pas? C'est pour son bien, pour lui apprendre la vie, ça fait circuler le sang et ça en fera un homme pas vrai! Donc pourquoi s'en inquiéter hein?), une autre gamine qui était constamment rabaissée par son père: Il lui répétait sans cesse qu'elle n'arriverait à rien dans la vie, trouvait toujours une raison de lui faire un reproche. (Même devant moi plusieurs fois)

Cette année, il y a dans mon école une fille de neuf ans qui était persuadée que ses parents n'avaient pas accompli d'acte sexuel pour la faire venir au monde, quand je lui ai demandé pourquoi elle croyait ça elle m'a répondu "Parce que le sexe c'est un péché et on peut aller en enfer pour ça.".....sans commentaires.

Une autre fois, j'ai vu une mère débouler dans la cour au moment de la sortie des classes et foutre une baffe devant tout le monde à son môme de six ans, parce qu'il était un peu en retard, étant repassé en classe après le sport pour aller chercher son manteau.

Avec une collègue on a été les seuls à essayer de réagir par rapport à ça, on en a parlé à l'instit' à la directrice de l'école, à notre responsable au niveau du périscolaire....Personne n'a jamais bougé. (Plus tard j'ai su que ma collègue avait même été chez les flics et aux services sociaux de la mairie...on lui a apparemment dit que des choses seraient faites...et puis c'est tout!)

Bien évidemment, c'est ignoble à dire mais ça ne me surprend même pas des masses dans un système bureaucratique, hiérarchisé et procédurier, peu soucieux en réalité des droits des enfants et de leur sécurité (Pour beaucoup de gens, du moment que ça ne se passe pas sous leur responsabilité administrative, il peut arriver n'importe quoi aux mômes ils s'en foutront comme de leur premier slip.).....le pire reste évidemment le sentiment d'impuissance....tu voudrais agir concrètement pour ces gamins, mais tu es dans un système hiérarchique ou tout est bloqué d'en haut et ou l'on se fout de ces choses....dans le cadre de ce système en tout cas, ton champ d'action est bien vite limité et toi seul ou même à deux tu ne peux hélas pas faire grand-chose de plus.

Quelle autonomie? Autonomie totale? Émancipation à 10 ans? Travail des enfants et responsabilité pénale?

A voir cette phrase, je me demande bien quelle définition tu as du mot autonomie?

Par autonomie, j'entend évidemment que les enfants sont parfaitement capables de se construire eux-mêmes et de décider seuls du sens qu'ils comptent donner à leur vie. Le rôle de l'adulte n'est donc pas de lui imposer ses vues, idées ou ambitions mais de créer les conditions qui favoriseront cette autonomie et aussi la formation du caractère et de la personnalité de l'enfant.

Rattacher, comme tu le fais la notion d'autonomie a des termes juridiques bateaux comme "émancipation" et "responsabilité pénale" n'a rigoureusement aucun sens puisque la société civile comme le système pénal ne reconnaissent ni l'enfant en tant que personne ni l'autonomie et la liberté de ceux-ci. Et au fait, quand à cette notion de "responsabilité pénale": C'est d'autant plus absurde de penser que cela a un lien quelconque avec l'autonomie (des enfants comme des adultes d'ailleurs) puisque ce système judiciaire fonctionne exactement selon les mêmes critères que les familles autoritaires, ne connaissant que la punition et le sermonnage.

Ce discours me fait étrangement penser à celui de parents ne croyant pas à l'autonomie des enfants mais qui essayent de récupérer les arguments qui la concernent pour justifier leurs actes: "L'autonomie? très bien, donc cela veut dire que toi, l'enfant, tu es responsable de tes actes et donc que tu dois subir les conséquences de ceux-ci quand tu as fait une bêtise?" Il est évident que quelqu'un qui tient de tels propos se contrefout de l'autonomie et ne cherche au fond, par ces propos, qu'à affirmer combien il méprise les gamins.

"L'autonomie" ne sera pour lui, comme n'importe quelle autre notion, qu'un prétexte pour justifier son attitude autoritaire, ce ne sera pas quelque chose à laquelle il croit vraiment, sinon il saurait que là ou il y a des adultes ou un système judiciaire autoritaire il ne peut pas y avoir d'autonomie (Tout comme pour ton autre exemple: Il ne peut pas y avoir d'autonomie dans la façon dont fonctionne le travail dans notre société, le lien que tu fais avec lui et surtout en parlant du travail des enfants est donc étrange.)

Dans ce cas pourquoi parler d'égalité? Il n'y a pas d'égalité si seul l'adulte a le choix.

En effet...je pense que tu ne crois pas à ces notions, tu n'es pas le seul bien sûr, mais c'est bien triste de voir à quel point le chemin qui reste à parcourir sera long.

Je crois que tu joues un peu sur les mots, mais ce n'est pas grave, je vais tenter de te répondre.

Il est évidemment naïf et irréaliste de penser qu'un enfant peut être "l'égal" d'un adulte sur le strict plan intellectuel et sur celui du développement psychique. C'est une simple question de bon-sens et de réalité biologique.

Et c'est pour cela que le rôle de l'adulte est de créer les conditions nécessaires au développement personnel de l'enfant, afin qu'il devienne libre. Tu dis que seul l'adulte a le choix? En réalité je pense que les choses sont plus compliquées car ces notions de "choix" d"égalité" ou de "liberté" ne sont bien entendu pas innées et techniquement c'est à l'adulte de les transmettre à l'enfant.

Cela dit, les transmettre et faire en sorte que l'enfant devienne libre ne signifie pas imposer ses idées et se comporter en dominateur simplement parce que l'on est adulte.

Et j'espère me tromper mais j'ai comme la désagréable impression que ton argument sur l'égalité qui "ne peut pas exister" sert en fait de prétexte pour dire que, puisque les choses sont ainsi, cela justifie les rapports de domination exercés au sein des familles et le fait que l'adulte décide pour l'enfant et ne lui inculque ce qu'il juge "bon" pour lui.

Par égalité, je pense à des rapports qui ne seraient pas des rapports de dominant à dominé et qui malgré les différences entre les adultes et les enfants ne seraient pas basés sur la crainte et la soumission. Ces rapports là existent dans certaines familles, donc n viens pas dire que l'égalité n'est pas possible.

Si c'est effectivement l'adulte qui introduit ces notions au départ, il ne s'agit pas d'imposer des idées ou des façons d'être, donc c'est bien l'enfant qui en décidera pas lui-même. Et si il y a par la suite un rapport qui n'est pas un rapport de force ou de domination c'est bien que l'égalité existe et est possible. L'adulte ne fait que créer des conditions favorables que l'enfant utilisera ensuite selon ce qu'il souhaite, c'est une simple question de logique biologique qui n'a rien à voir avec un quelconque droit qu'aurait l'adulte dominer ou à régenter la vie de l'enfant.

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Ma position, ma position... oui quelque fois on me demande "ma position" ; il me semble que ça doit être rassurant pour me contredire de connaitre "ma position". Moi ce qui m'intéresse c'est le sujet de la discussion, ce que je pense peut changer ce n'est pas un bon point d'ancrage.

«attirer les enfants dans une sexualité qui n'est pas la leur»

Je pensais aux discussions qu'on avait eues sur le forum au sujet des boums et des concours de miss, au sujet de faire vivre aux enfants des codes qui ne correspondent pas à leurs représentations. Par exemple en faisant une boum où on organise des jeux de séduction et de drague, en organisant un concours de miss où on met du rouge à lèvres à une fillette de 8 ans, etc.

Le refrain sur "si ça ne les intéresse pas ils refuseront" on en a fait 35 pages dans un autre sujet, j'aimerais autant éviter. Mais bon quand, en tant qu'adulte, on présente un comportement comme le modèle, il faut savoir qu'on est en train d'écraser la liberté de l'enfant ; il faut avoir conscience que les phénomènes de groupe ammènent les individus à agir contre leur volonté... et plus particulièrement les individus jeunes qui n'ont pas l'expérience du groupe et la facilité à choisir de participer ou de s'extraire du groupe à certains moments.

Et j'ai bien écrit "attirer les enfants" car dans tous ces cas-là on ne dit jamais qu'on va forcer les enfants, qu'on va les obliger, qu'on va leur nuire. On dit toujours qu'ils en ont envie, que c'est pour eux qu'on fait ça, etc.

«tenter de leur faire croire que cela ne sert qu'à la reproduction et surtout pas à autre chose»

Qui veut leur faire croire ça? J'essaye juste d'expliquer que ça ne me surprend pas que des enfants aient des réactions y compris de dégoût s'ils entendent parler de cette part d'animalité pour la première fois. Et j'écris "animalité" parce que c'est le mot qui me semble approprié pour dire comment un enfant peut percevoir des pratiques qui relèvent du désir sexuel (notion psychologique).

Pour la vision malsaine relis-toi bien alors parce que tu as l'air d'oublier ce que tu écris aussi vite qu'un poisson rouge. :bigemo_harabe_net-98: J'ai déjà mis les citations dans mon premier message, pas envie de recommencer. Je n'ai pas l'impression que le rejet du sexe sale soit si répandu que ce que tu écris.

Ils étaient dans la rue dernièrement, mais ils sont plutôt ridicules... enfin c'est clair que dans ces familles, ça doit pas être drôle tous les jours pour les enfants.

Cela dit et parce que je ne sais pas trop où l'écrire, le fait qu'un adulte ait une sexualité épanouie dépend à mon avis beaucoup de sa personnalité affective, en tout cas pas seulement de ce qu'il pense du sexe.

Déjà ça n'est pas parce que c'est répandu que c'est normal ou même acceptable et en fait ça ne fait que confirmer ce que je disais sur la banalisation de telles choses. Limite j'ai l'impression d'entendre dire "Ca arrive tellement que ça fait partie du paysage alors pourquoi s'en soucier?"

Oui, eh ben non. Je ne pense pas ça.

Quoi "à d'autres"? Tout va bien dans le meilleur des mondes, puisque tu sembles trouver ridicule ce que je dis sur les mauvais traitements physiques ou moraux infligés aux enfants??

Non non.

Cependant notre discussion est probablement déjà illisible pour les autres. Dommage, non? C'est pour ça que je souhaitais rester dans un sujet principal et pas partir dans plusieurs sujets de même importance. Il y a plusieurs sujets sur la violence sur le forum, si tu en ouvres un autre je participerai volontiers.

Sur l'autonomie, j'essayais de parler du paradoxe qu'il y a à dire "le rôle des adultes est de donner de la liberté aux enfants". C'est une phrase qui a un double sens. Donner de la liberté aux enfants, c'est ce que tout parent fait, et même tout animateur. Mais chacun ne le fait pas au même degré.

Et tant que l'adulte a la démarche de donner la liberté aux enfants, c'est l'adulte qui a le choix, qui prend les décisions, et finalement l'enfant n'est pas "libre" au sens d'une relation égalitaire entre l'adulte et l'enfant. Il a des libertés, mais ce sont plutôt des autorisations décidées par les parents. C'est pour ça que plus haut je te parlais de parents qui considèrent leurs enfants comme des adultes.

Le thème est souvent débattu en animation : des enfants qu'on souhaiterait totalement libres d'aller et venir, de faire ce que bon leur semble à chaque instant, de se sentir totalement en dehors de l'influence d'un quelconque adulte si ce n'est d'égal à égal.

J'ai un regard assez perplexe à ce sujet. Car dans les colos ça se transforme bien souvent en "participation" à des choix, mais les choix soumis aux enfants restent bel et bien ceux des adultes. Y compris dans les endroits où c'est hyper abouti. Je ne suis pas en train de parler des trucs bébètes comme "écrire ensemble les règles de vie", où là il s'agit d'une fausse négociation, un procédé très pratique pour imposer avec plus de force des sanctions par la suite...

Non je parle des projets très développés avec de longues réflexions consistantes en amont et où on fait l'effort constant d'être très attentif aux enfants, à leurs souhaits, à leurs demandes. Dans tous ces cas-là, il me semble que si la relation est plus saine, la liberté n'est jamais totale et qu'elle reste toujours sous le contrôle des adultes.

Aussi j'ai tendance à penser avec le temps que l'important ce n'est pas la liberté mais la qualité de la relation entre l'adulte et l'enfant. Je crois que les enfants grandissent mieux quand on les écoute, quand on est attentif à eux, quand on n'est pas égoïste ou négligent, et quand on les traite avec dignité, en évitant les violences, menaces, les privations. Et la dignité impose qu'on ne les écrase pas, qu'ils aient la part de choix qui est possible à tout moment. Possible selon leur maturité, leurs connaissances, selon ce qu'on estime aussi, d'ailleurs c'est là que c'est difficile, parce que l'enfant peut juger que quelque chose est à son niveau tandis qu'on juge que c'est pas de son niveau.

Est-ce que je laisse ma fille de 9 ans partir seule en vélo chez sa copine à 5 km par exemple? Est-ce que je laisse mon fils de 6 ans regarder seul la télé dans sa chambre? Est-ce que je peux laisser partir 9 ados de 13 à 17 ans en camping itinérant sans qu'il y ait un adulte présent en continu?

Quand on parle d'autonomie on va se demander si on a préparé un enfant à faire seul des choix, non?

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Invité Sabato

J'ai bien relu tout ce que j'ai écrit sur ce sujet, avec une attention particulière à mes propos que tu avais cités dans tes réponses: Je peux donc te confirmer une deuxième fois qu'à aucun moment je ne parle de "sexualité malsaine" mais bien de "vision malsaine de la sexualité" à chaque fois. Je n'avais pas pour ma part le sentiment d'oublier ce que j'écris "à la vitesse d'un poisson rouge" et je suis heureux de constater que ce n'est effectivement pas le cas.^^

Si tu as vu une seule phrase que j'ai écrite ou je prétendrait que la sexualité, en soi est malsaine, je serais bien curieux que tu me la cites. Pour le reste....il suffit de réfléchir à ce que j'ai voulu dire et à ce que j'entend ainsi qu'aux exemples que je donne.

Sinon oui, il est vrai que nous avons débordé sur le sujet, cela dit d'autres que j'ai voulu aborder comme la maltraitance, ont je le pense un rapport direct avec le sujet principal puisque je demeure convaincu que c'est cette maltraitance, qu'elle soit physique ou morale, affirmée clairement ou plus sournoise et implicite qui produit de jeunes gens mal dans leur peau, avec eux-mêmes et avec les autres et qui bien souvent sont en proie à de nombreux complexes sexuels.

Je ne sait pas si "tout", absolument tout est lié aux questions sexuelles, comme le sieur Freud l'affirmait, mon avis sur la question est surtout qu'il est dangereux de donner mauvaise conscience et de culpabiliser un enfant et notamment sur la sexualité qui sera un point important dans son épanouissement personnel et également qu'une mauvaise conscience sexuelle précoce pourra se révéler désastreuse sur bien des aspects de l'existence des jeunes gens devenant ensuite adultes.

Mais le point auquel je suis le plus attaché est la liberté, sans demi-mesure et sans nuances. Le fait d'élever un enfant librement ou non aura une grande influence sur ce qu'il deviendra plus tard et notamment sur le plan affectif et sexuel, mais pas que. (Et c'est parce que je pense qu'une sexualité ou une vie affective réellement épanouie est indivisible de la liberté que je préfère à l'analyse d Freud en la matière, celles de Wihelm Reich, Alexander S Neill ou Homer Lane entre autres...)

Nos points de vue divergent également concernant l'égalité: Nous pouvons éventuellement tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de stricte "égalité" à proprement parler sur un plan biologique et au niveau du développement physique et mental entre un nouveau-né et un adulte, mais dés que l'on s'éloigne de ce plan biologique, je pense contrairement à toi que l'égalité est une question relationnelle, une question d'entente entre deux personnes et non pas une chose qui serait distribuée par l'adulte comme du pain-béni à l'enfant et qu'il pourrait reprendre par la même occasion (En effet dans cette situation il n'existerait pas d'égalité et une personne qui prétendrait vouloir l'égalité entre adultes et enfants dans une famille et agirait de cette manière ne croirait pas réellement en cette égalité, puisqu'il se réserverait consciemment ou non le privilège exclusif de pouvoir "donner" et "reprendre" cette égalité.)

Non! L'égalité, la vraie n'est pas distribuée par un adulte érigé en monarque de pacotille "généreux et aimant son peuple car leur donnant du pain dans sa grande miséricorde".

La vraie égalité est, selon moi, une sorte d'accord tacite entre les différents membres d'une communauté, ici d'une famille par exemple.

Certes, l'adulte, de par son rôle éducatif est à coup sûr celui/celle qui a pour tâche de créer les conditions favorables à ce que l'enfant se développe dans le liberté et à ce que leurs relations ensemble soient égalitaires....mais cela s'arrête strictement là!

Par la suite il s'agit d'efforts de compromis et d'écoute dans les deux sens.

Je sais ce que tu vas me dire: "C'est bien l'adulte qui décide et qui est en position de force puisqu'il choisit d'éduquer ou non son enfant librement, en clair, dans les faits, seul l'adulte a le pouvoir, il n'y a donc pas d'égalité"....Oui l'adulte peut décider ou non d'élever un enfant dans la liberté et l'égalité...oui un adulte peut décider de devenir un dieu d'opéra-bouffe et d'élever un enfant dans l'autorité et la discipline....seulement il risque au final de payer très cher le fait de ne pas avoir su descendre de son piédestal branlant pour se mettre au même niveau que son enfant, car si il est clair qu'une éducation disciplinaire peut causer beaucoup de torts aux enfants, il est très probable aussi qu'à coup quasi-sûr l'adulte ne doive un beau jour payer la note de son aveuglement et de son moralisme: Peut-être qu'un beau jour, un enfant élevé de manière stricte rencontrera des gens libres qui l'aideront à s'affranchir de son éducation stricte et disciplinaire, qui l'aideront à prendre conscience pleinement de ce qu'il savait déjà de toute façon au fond de lui depuis son enfance c'est à dire que ses parents ont fait tous les mauvais choix dans leur relation avec lui et peut-être alors que cet ancien enfant devenu adulte rompra définitivement les ponts avec sa famille ou ira leur reprocher tout cela de vive voix.

Donc oui, au départ un adulte peut jouer à ce jeu dangereux de l'autorité et peut renier l'éducation libre et l'égalité....cela dit sa situation de dominant risque fort de ne pas durer éternellement et même de se retourner contre lui au final. A un adulte qui prétendrait que l'égalité n'est pas possible et que seul l'adulte dit détenir l'autorité et élever ses enfants dans la discipline et l'obéissance j'aurais envie de rétorquer: "On vous a toujours appris cher monsieur/chère madame, que les adultes ont raison et les enfants tort, que l'autorité et la discipline sont nécessaires dans la famille et que l'égalité en son sein n'est qu'une utopie de doux rêveurs, il est donc logique, si vous n'avez jamais pris la peine de remettre par la suite votre propre éducation autoritaire et moraliste, que vous la reproduisiez, hélas, en copié-collé avec vos enfants....Bien sûr au tout début vous aurez le pouvoir, ou plutôt l'illusion de pouvoir de décider ou pas d'élever vos enfants de telle ou telle façon, mais cela ne durera pas car d'ici peu vous ne commanderez plus rien et même si vous usez d'autorité avec vos enfants, ce ne sera pour vous qu'une illusion rassurante, vous ne pourrez jamais au final les empêcher de vous haïr et de haïr ce que vous représentez, comme vous ne pourrez jamais éternellement les empêcher de devenir ce qu'ils ont réellement envie d'être et il se peut qu'un jour pas si lointain vous ne vous mordiez les doigts pour ne pas avoir fait preuve de davantage de sagesse dans vos choix éducatifs. Alors avant de vanter les "mérites" de la discipline et l'obéissance et de scander que "l'égalité n'est pas possible de toute façon", interrogez-vous: Etes-vous vraiment sûr de vouloir jouer à ce jeu là? Etes vous vraiment sûrs d'arriver gagnants à la fin?

Et au fait? Ne vous a t'on pas répété les mêmes phrases toutes faites que vous ressortez ensuite? Et quelles sont exactement vos relations avec vos propres parents autoritaires aujourd'hui? Son elles si bonnes que cela? Rien n'est moins sûr!"

Il y a des points de réflexion intéressants dans ce que tu dis sur la liberté. Cela dit ta phrase "L'important n'est pas tant la liberté mais la relation entre adultes et enfants" le paraît un tantinet étrange. Les bonnes relations entre enfants et adultes, réellement bonnes je veux dire sont pour moi indivisibles de la notion de liberté et il ne peut pas y avoir de "bonnes relations" sans liberté. Sans liberté, un apparent "respect" d'un enfant pour les adultes n'est qu'hypocrisie et crainte, il ne peut y avoir de vrai respect avec la crainte et l'absence d'égalité.

Je ne suis pas entièrement d'accord non plus dans ce que tu dis sur les règles décidées de manière commune. Je partage ton point de vue pour ce qui est de dire que ce procédé est de la poudre aux yeux et de l'hypocrisie totale lorsqu'il est réalisé dans un univers ou seuls les adultes sont réellement aux commandes et prendront les décisions finales y compris en matière de sanctions. Seulement ça ne se passe pas toujours comme ça. Certaines expériences libertaires et/ou non-autoritaires ont montré que c'était possible et que cela n'impliquait pas toujours que les adultes aient le vrai contrôle des choses.

Summerhill en Angleterre, les Ecoles-Libertaires de Hambourg en Allemagne, Bonaventure en France, plusieurs expériences tentées dans des communautés autogérées (pendant la Commune de Paris, dans les mouvements libertaires à l'époque de la Guerre d'Espagne, certaines communautés hippies ou anarcho-punks) ou sous forme associative (J'ai connu et parfois co-participé à plusieurs expériences de ce genre notamment sous forme d'un atelier-théâtre autogéré par tous ses membres sur un pied d'égalité enfants comme adultes et je dois dire que ça n'a strictement rien à voir avec les règles de vie à la con, soi-disant décidées par tout le monde mises en place dans certaines écoles ou centre aérés "pour faire bien" et pour faire style qu'on s'intéresse aux enfants.)

Pour rester sur le domaine école-centre de loisirs je prendrais l'exemple de Bonaventure que je connais bien: Il s'agit d'une école, ou plutôt d'un centre-éducatif et de loisirs comme ses membres préféraient l'appeler, qui a été créé à Oléron en 1993 et qui se définit comme libertaire et basé sur l'égalité, l'anti-autoritarisme et l'autonomie.

Ici, par exemple il n'y a pas de direction ou de conseil administratif: Les règles sont décidées en AG par tout le monde, enfants comme adultes. Et il n'y a aucun rattachement à une quelconque structure d'Etat ou autorité supérieure puisque le financement du projet fonctionne par souscriptions, manifestations de soutien et récup'.

Ce système d'AG existe également à Summerhill et plusieurs projets dont j'ai pu observer le fonctionnement, voire carrément participer, dont le fameux atelier théâtre dont je parlais fonctionnent à peu de choses près sur les mêmes bases.

Tu vas me répondre qu'au final c'est illusoire parce qu'au fond les adultes conservent réellement l'autorité: Que nenni! Les AG dans ce genre de "communauté" ne ressemblent à aucun conseil d'administration pseudo-démocratique ou les dés sont pipés d'avance. Tout le monde a réellement la parole et a autant de poids dans les décisions prises. Là encore tu pourrais me rétorquer qu'un enfant osera moins la ramener qu'un adulte et contestera rarement le point de vue de celui-ci qui décidera au final....En effet des enfants élevés dans l'autorité et l'obéissance auront malheureusement tendance à réagir ainsi....bien plus rarement des enfants libres. J'ai vu un gamin de six ans rabrouer un adulte qui parlait quand se n'était pas à son tour pendant une AG, il n'avait pas peur de s'opposer aux adultes.

De même, il arrive très souvent que des propositions émises par des adultes ne soient pas retenues et finalement pas appliquées. Et également , mes travaux sur les projets de ce genre, notamment sur Summerhill et Bonaventure (lectures, documentations mais également discussions avec des gens les ayant fait vivre ou ayant été élèves là-bas par exemple) m'ont montré de nombreuses fois que dans ce genre d'environnement, les adultes n'ont pas plus de pouvoir que les autres concernant les prises de décisions, règlements et même sanctions. On m'a notamment raconté cette histoire d'une fillette, à Bonaventure qui avait été "citée à comparaître" en AG pour avoir volé de la nourriture à une autre élève. Il est apparu que les parents de cette gamine ne voulaient pas lui donner de goûter pour l'aprèm et qu'elle se sentait frustrée par rapport aux enfants qui en avaient un. L'AG a décidée unanimement de créer un fond pour acheter des gouters aux enfants qui étaient dans cette situation. Toutefois un adulte avait suggéré que la fillette ne redonne un gouter à l'autre en réparation. A titre personnel l'idée ne m'aurait pas déplu non plus je dois dire^^ Seulement, cela fut contesté par plusieurs autres personnes et notamment pas mal d'enfants, parmi lesquels....l'autre gamine qui s'était fait voler et qui elle-même "trouvait ça injuste au vu ce sa situation" et a même déclaré qu'elle lui donnerait la moitié de son goûter jusqu'à ce que le fond d'aide ne soit mis en place. Ils sont surprenants les enfants n'est-ce pas? surtout les enfants libres.....

La résolution proposée par un adulte fut abandonnée et celle des enfants retenue par l'AG et il semble que la gamine en question n'ait plus jamais rien volé.

Cela montre à la fois à quel point la liberté est importante et la punition stupide, dans une école traditionnelle on aurait sermonné la gamine, on l'aurait traitée de voleuse, on en aurait peut-être parlé à ses parents qui en auraient rajouté une couche derrière et peut-être bien qu'elle serait réellement devenue voleuse par la suite.

Et également cela montre que l'égalité entre enfants et adultes dans artifices ou hypocrisie est tout à fait possible dans un certain environnement (de liberté et sur base d'éducation libre justement^^).

Pour les autres exemples que tu cites, je crois que cela dépend de beaucoup de choses mais est-ce qu'on ne confond pas un peu trop souvent la sécurité des enfants avec nos propres peurs?

Un couple de bons amis (Je pensais notamment à eux lorsque je parlais de familles élevant leur enfants dans la liberté) ont trois enfants et une fois par an ils ont l'habitude d'organiser une grande fête dans un champ qui appartient à leur famille (Vachement bien en plus, ils y ont construit eux-mêmes une sorte de petit chalet, il y a toute la place qu'on veut pour planter des tentes, garer des caravanes, un étang pour pêcher, ou les gosses (et les grands enfants adultes^^) se baignent aussi, de quoi rire, manger, boire, chanter et faire la fête toute la nuit, un grand portique plus tous les arbres, buissons etc pour que les enfants puissent jouer, jouer et encore jouer (Leur besoin le plus vital selon moi) enfin bref.....tous les étés donc ils y vont en voiture pour faire de petits préparatifs (Le champ est à une quinzaine de kilomètres de leur maison environ)...Leurs enfants ont tous décidés à un moment ou à un autre qu'ils préféraient y aller à vélo, leur fille aînée a accompli le trajet en bécane pour la première fois à l'âge de huit ans accompagnée par l'un des deux parents puis dés l'année suivante seule. Les deux autres garçons ont fait de même par la suite à peu près aux mêmes âges.

Mes amis ne se sont jamais opposés à cela, ils ont par contre affirmé dés le départ qu'ils devaient prendre la route secondaire (un peu plus longue mais moins dangereuse) et qu'ils ne leur permettaient pas d'emprunter la route Départementale directe, hyper fréquentée par les bagnoles pour une Départementale d'ailleurs et assez craignos d'expérience en vélo^^

Jamais aucun de leur trois enfants n'a un jour enfreint cette règle et je ne pense pas que la chose leur ai même effleuré l'esprit: Parce qu'ils ont été élevés dans la liberté et l'approbation et que leurs parents leur font confiance et ne se situent pas dans un rapport d'obéissance et de domination avec eux. Mes amis ne leur ont jamais non plus interdit de recevoir des copains à eux, de sortir le soir dés qu'ils en ont fait eux-même la demande ou même d'avoir console et télé dans leurs chambres. Si ils l'avaient fait il est probable que les gamins seraient devenus faux avec eux, leur auraient menti souvent et seraient sortis en cachette en leur dissimulant. Ils leur disaient simplement ce qui était important pour eux: Ne pas mettre la musique à fond ou hurler si ils invitaient des copains et passaient près de leur chambre la nuit, leur dire ou ils allaient quand ils sortaient et avec qui....Les choses se sont toujours très bien passé à ce niveau là et je doute que ça aurait été le cas dans une atmosphère disciplinaire et basée sur les interdits bruts.

Pour ce qui est de la télé: Ils n'ont jamais aimé ce principe de certaines familles ou les gamins sont pourris gâtés et ou les parents offraient une télé à chaque enfant. Par contre ils n'ont jamais émis d'objection à ce que leurs mômes, si l'occasion se présentait pour eux de récupérer un écran en état de marche sur une brocante ou par de la récup' ne la mette dans leur piaule.

Pour un noël une année, ils ont offert une XBOX aux trois gamins, il n'y a jamais eu beaucoup de soucis pour qu'ils se la prêtent à tour de rôle et il était même rare qu'elle traîne très longtemps dans la chambre de l'un ou de l'autre. Elle était dans le salon la plupart du temps et je les ai rarement vu se la disputer quand je suis allé chez eux. (Alors que j'ai vu de nombreuses familles ou c'est véritablement l'enfer à ce niveau là) et d'ailleurs je trouve aussi que par rapport à de nombreux enfants que j'ai vus dans des familles, ils ne passent pas un temps excessif le nez devant la télé ou la console, ils jouent aux jeux vidéo, regardent des dessins animés comme tous les autres enfants mais depuis toutes les années ou je les connais, je n'ai jamais au grand jamais entendu leurs parents les sermonner dessus ni dire qu'ils regardent trop la télé ou jouent trop aux jeux vidéo. Et en effet je pense que cela est pour eux une distraction comme une autre mais qui ne prend pas tout leur temps.

Tout ça pour conclure: A mon humble avis, il y a bien moins à s'inquiéter d'un enfant libre que d'un enfant non-libre concernant tous ces aspects: Télé, distances à vélo, sorties. Plus la confiance et la liberté seront présentes moins il y aura d'inquiétude à se faire qu'un ado ne découche, qu'un enfant ne regarde trop la télé, qu'un jeune ne se mette dans une situation dangereuse par défi envers des parents autoritaires. Il n'y a aucun mal, je le pense, à fixer des règles, des conditions, du moment que celles-ci sont comprises comme étant justes par l'enfant et du moment qu'elles restent axées sur des points précis et honnêtes (comme la nécessité de confiance mutuelle, la prudence dans certaines situations) et non sur des absurdités comme "Je suis l'adulte donc je décide" ou autres "Tu es trop jeune" ou "Parce que c'est comme ça!".

Pas très importantes pour de bonnes relations entre adultes en enfants, la liberté et l'égalité alors?

Je pense au contraire que ce sont elles qui en grande partie conditionnent tout le reste.....

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Un peu de métaphysique, d'abord :

Tu souhaites sans doute faire de moi ton contradicteur, je ne sais pas. N'empêche que tu m'imagines autoritaire, contre les libertés ou contre l'égalité ou je ne sais quoi alors que ce n'est pas le cas.

Je me fais un peu l'avocat du diable parce que je trouve que tu as toi aussi un discours stéréotypé de libertaire. Et j'ai dit pourquoi : j'ai envie de changer d'avis dans le débat, mon avis n'est pas une bonne base, si ce que tu dis me convainc alors y'a pas de souci pour que ça devienne aussi mon avis. Or, pour le moment j'ai des réserves car tu dis beaucoup de choses que j'ai déjà lues et qui ne m'ont jamais convaincues, c'est pourquoi je continue de questionner tes arguments, c'est pour mieux comprendre.

On n'a pas le même référenciel sur les sujets, ça c'est possible, c'est déjà arrivé ailleurs j'utilise des mots qui signifient une chose pour moi, ils signifient autre chose pour toi... et j'ai des mots et des expressions qui font sûrement bondir les libertaires, et étant donné que j'essaye de décrire certaines choses de façon neutre.

Un peu de questions techniques ensuite :

Si tu as vu une seule phrase que j'ai écrite ou je prétendrait que la sexualité, en soi est malsaine, je serais bien curieux que tu me la cites. Pour le reste....il suffit de réfléchir à ce que j'ai voulu dire et à ce que j'entend ainsi qu'aux exemples que je donne.

Bien évidemment que tu n'as pas dit, toi, que la sexualité est malsaine, tu fais des messages longs comme des livres pour expliquer le contraire! :rolleyes:

En revanche tu as bien parlé de "intérêt perverti et malsain pour la sexualité". Et comme ça pouvait signifier plusieurs choses j'ai demandé de quoi il s'agissait.

Nos points de vue divergent également concernant l'égalité: (...) je pense contrairement à toi que l'égalité est une question relationnelle, une question d'entente entre deux personnes et non pas une chose qui serait distribuée par l'adulte comme du pain-béni à l'enfant et qu'il pourrait reprendre par la même occasion

Eh bien c'est exactement ce que j'avais dit... en objection à la phrase où tu disais qu'un adulte doit donner de la liberté à un enfant. Je t'ai peut-être trop idéalisé... Moi j'aurais dit alors qu'un adulte doit laisser la liberté à un enfant.

Après, ouais, j'ai fait un long passage pour dire que selon moi on n'accordait aux plus jeunes que la liberté qu'on voulait bien leur concéder.

Certes, l'adulte, de par son rôle éducatif est à coup sûr celui/celle qui a pour tâche de créer les conditions favorables à ce que l'enfant se développe dans le liberté et à ce que leurs relations ensemble soient égalitaires....mais cela s'arrête strictement là!

Mais justement, ça s'arrête là, pour toi, parce que tu l'as décidé, mais... c'est complexe, d'autres disent que l'adulte ne doit pas éduquer l'enfant. Et ils ont des intentions qui sont semblables aux tiennes, intentions de liberté essentiellement.

Et je ne peux pas leur donner tort, il y a parfois (toujours?) dans la relation d'éducation une part indigne qui pousse "celui qui sait" à se comporter systématiquement de façon condescendante. Je ne sais pas pourquoi on tolère ça enfant, adulte moi ça me semble insupportable, la dernière fois en tout cas j'avais pas aimé du tout...

Pour aller plus loin dans la métaphysique il faudrait que je passe trois heures à réfléchir, je ferai sûrement plus tard, pas maintenant. Le thème c'est : "l'influence familiale sur la notion d'égalité entre pairs".

C'est une notion passionnante parce que l'égalité dans certains cas est traitée comme universelle = "nous sommes tous égaux, point". Et dans d'autres cas elle est traitée comme mode de résolution des conflits par rapport à une entité, un symbole de la loi. Et la loi en question, la plus forte de toutes à mon avis, est un ensemble d'accords moraux qui structurent la famille.

L'autre question que ça soulève, mais là j'ai bien peur que tu doives finalement te débrouiller sans moi car je n'en serai pas capable, c'est déterminer pourquoi, depuis 1968, les communautés libertaires ne se sont pas étendues. Sociologie? Économie? Politique? ...

A un adulte qui prétendrait que l'égalité n'est pas possible et que seul l'adulte dit détenir l'autorité et élever ses enfants dans la discipline et l'obéissance j'aurais envie de rétorquer

Ah oui mais non.

•Plus haut tu redis toi-même que l'adulte a le devoir moral (selon toi) de laisser un maximum de libertés à l'enfant. C'est à dire que tu dis toi-même que l'adulte détient l'autorité. D'où l'humain enfant tient-il le droit d'être traité d'égal à égal avec l'adulte? On peut se poser la question quand même non? Une objection : le fait que l'enfant ne peut pas assurer sa survie seul. Autre question, de quelle façon les groupes influencent-ils les relations entre individus? Autre objection tu dis que la nécessité d'être égalitaire et libre est un pari sur l'avenir, sur le fait que l'enfant en grandissant haïra sa famille, mais qui est en position de force? la famille ou le descendant? Ce que je veux dire : le descendant pas content, il se casse, il se voit contraint de couper les ponts avec ses proches et de se retrouver plus ou moins seul et peut-être sans héritage (?) dans un monde où sans famille on part de loin.

•Tu opposes l'égalité et l'autorité, pourquoi? On pourrait pas penser que le père règle les conflits entre ses descendants? Du coup il gère comme il veut, il peut être égalitaire ou inégalitaire, déjà, et même s'il choisit d'être égalitaire il peut être "autoritaire".

•L'autorité c'est un sujet, ou même cent sujets différents. Je trouve qu'un seul mot pour décrire beaucoup de façons de faire ce n'est pas assez. Par autorité on entend parfois brutalité, mais pas toujours, pour ne donner qu'un exemple. Après chez les libertaires extrêmes, y'a même plus besoin de différencier car ils rejettent absolument tout en bloc (y compris l'éducation comme je disais plus haut). On en est où?

Cela dit ta phrase "L'important n'est pas tant la liberté mais la relation entre adultes et enfants" le paraît un tantinet étrange. Les bonnes relations entre enfants et adultes, réellement bonnes je veux dire sont pour moi indivisibles de la notion de liberté et il ne peut pas y avoir de "bonnes relations" sans liberté. Sans liberté, un apparent "respect" d'un enfant pour les adultes n'est qu'hypocrisie et crainte, il ne peut y avoir de vrai respect avec la crainte et l'absence d'égalité.

Plus on laisse quelqu'un libre et moins il nous ennuie ensuite, plus on le contraint par la force et plus il trouve ça insupportable donc plus il nous le renvoie dans la tronche, et, au milieu des deux il y a celui qui m'intéresse : la manipulation : contraindre sans la force.

C'est terrible car ça exige qu'on ne focalise pas tout uniquement sur la valeur liberté (sinon ton exemple du vélo est le parfait contre-argument de ton discours à toi) mais qu'on choisisse quelle doit être notre relation d'un individu à l'autre, d'un adulte à un enfant, d'un parent à son enfant... C'est pour ça que j'ai dit quelques principes d'une relation qui me semble juste.

Car précisément dans le cas du vélo si c'est liberté qui prévaut, alors l'enfant prend la route qu'il veut, point. C'est lui qui choisit, seul, la liberté c'est ça.

S'il y a négociation de l'itinéraire alors l'enfant n'a plus toute la liberté. Il est contraint par l'adulte de suivre un itinéraire. Même si cet itinéraire secondaire est négocié, dans ce cas l'enfant et l'adulte sont en quelque sorte en contrat moral, cependant l'adulte n'a pas laissé l'enfant partir seul sur la route qu'il souhaitait.

J'en reviens donc à la question que je mettais à la fin de mon message précédent : mesurer si un enfant est préparé à faire les bons choix. Ou alors y a-t-il un autre moyen?

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Au fait sur la télé pendant que j'y pense : la télé c'est naze.

La télé ça donne une vision largement orientée du monde.

La télé est en grande partie d'une stupidité sans égale.

La télé dit sans cesse que la télé c'est génial, même quand elle dit que c'est pas bien.

Bourdieu...

La télé point de vue santé c'est encore en cours de recherches, une chose est sûre c'est qu'on sait déjà que c'est mauvais pour le développement du cerveau selon comment on l'utilise. Et c'est mauvais "pour toujours", pas uniquement au moment où on s'en sert.

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Invité KIKI44

RYP79

JE SAIS QUE JE SUIS PAS DOUE EN ORTHOGRAPHE ET EN SYNTAXE MAIS MON HISTOIRE EST VRAI

MA FILLE PLEURE TOUS LES MATINS POUR ALLER A L ECOLE DEPUIS LA RENTREE A CAUSE DE TOUT CA

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Invité
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