laballe

Réflexions Sur Les Punitions

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Salut Tacha,

merci de recentrer le débat sur le sujet de départ.

Quand je dis que je ne pourrais pas bosser dans ces conditions, cela signifie que je n'accepterais pas si au bout d'un moment, tous mes efforts pour faire évoluer la situation restaient vains (certaines personnes sont tellement figées sur leurs idées, ou bien incapables d'en expliquer les fondements, qu'il ne leur est pas tolérable d'entendre un autre discours). Si ça m'arrivait, j'irais voir ailleurs, où l'herbe est plus verte (le seul regret sera pour ces enfants). Si la situation va trop loin par contre, coup de fil à la hiérarchie, voire DDCS.

Mais je ne souhaite pas dévaloriser l'animation périsco, bien au contraire. Je pense qu'elle peut être une forme rêvée pour l'éducation populaire (et aussi pour reformer un peu nos gamins, souvent déformés et stressés par le système scolaire). Je connais des anims de perisco vraiment compétents et qui font des choses extraordinaires, qui apportent un tas de choses incroyables aux gamins.

Concernant mon idée de l'autorité, elle est en effet assez précise, mais peut évoluer sans souci.

Pour moi, la première distinction à faire est autorité/autoritarisme. Si on arrive à analyser ce qui relève de l'un ou de l'autre, alors on est sauvé.

Je vais commencé par l'autoritarisme (plus rapide). C'est l'action d'utiliser son statut, son pouvoir ou sa violence pour faire faire quelque chose à quelqu'un. La situation typique est l'abus de pouvoir que l'on observe dans de nombreuses entreprises, collectivités locales, territoriales... et forcément en politique ! (beaucoup se font pincer dans ce dernier cas)

Elle peut aller d'une petite chose sans grande conséquence (fixer un ultimatum pour rendre un travail par exemple, sans aucune justification, simplement parce qu'on en a envie), à des choses plus graves (harcèlement au travail, etc...). Je pense qu'on a tous, un jour ou l'autre, abusé de son pouvoir. Mais quelqu'un d'autoritaire (= qui "utilise" l'autoritarisme, et non pas "qui a de l'autorité"), ça devient plus grave puisque ça devient un comportement, une manière d'être, un fonctionnement au travail (et parfois en famille). C'est ce type de personne, animateur ou directeur, qui donne des punitions aux enfants.

L'autorité est une notion beaucoup plus complexe. Elle se fonde en grande partie sur la confiance (et oui, confiance). Cette autorité, pour qu'elle puisse s'exercer, doit être reconnue. L'expression "faire autorité" est révélateur du véritable sens de ce mot. Un scientifique qui publie les résultats d'une étude va faire autorité, c'est-à-dire que cette étude sera reconnue par ses pairs, qu'ils auront confiance dans ses résultats. L'autorité est donc quelque chose qui s'acquiert. Il y a quatre manières de l'acquérir :

- la légitimité (en gros, ton poste d'animateur, de directeur... que tu as obtenu car reconnu compétent par ta hiérarchie par exemple)

- disposer de moyens coercitifs ou gratifiants (valorisants) pour évaluer les autres (ex : le prof qui fait des contrôles de connaissance à ses élèves)

- la compétence (qui est reconnue par les autres. Ex : un forumeur qui prouve sa compétence dans un sujet fera plus autorité qu'un autre qui ne connaît pas). Cette compétence peut être plus ou moins relative puisque subjective, mais lorsque des enfants ont en face d'eux un anim compétent, qui leur donne à jouer, qui joue avec, etc..., son autorité sera plus importante que son collègue qui ne passe son temps qu'à crier)

- le charisme (ça, pas besoin de définition)

Ces 4 points ne sont pas de moi, je tiens à le dire tout de suite.

Mais les conclusions qu'on peut en tirer, par rapport au boulot d'animateur, c'est que :

- un anim tient son autorité en partie de son statut d'animateur (employé, recruté par le directeur, etc...)

- un anim tient son autorité en partie de sa capacité à valoriser les comportements ou les réprimander ( /!\ ça ne veut pas dire punir !), mais toujours en expliquant pourquoi

- un anim tient son autorité en partie de sa capacité à créer des animations, accompagner les enfants et les jeunes dans leurs projets, apprendre à connaître chacun des enfants dont il est responsable et à les écouter (rôle de l'anim quoi)

- un anim tient son autorité en partie de son comportement, mais là, pas forcément besoin de charisme pour être un bon anim, mais un anim "grande gueule dynamique" (et positif) et qui correspondra aux points précédents fera encore plus autorité puisqu'il sera en mesure de montrer ses compétences

Mais cette définition (qui n'est qu'une définition et qui ne peut pas résumer une notion aussi complexe que l'autorité) peut être mise en lien avec celle d'Alain Vulbeau (Sociologue à l'Institut de l'enfance et de la famille et à l'Université Paris 8 (en 1993). Maître de conférences en Sciences de l'éducation à l'Université de Paris X-Nanterre (en 2002)). En gros, et pour faire un gros gros résumé, il explique qu'exercer son autorité, ce n'est pas comme on le pense majoritairement aujourd'hui "être capable d'empêcher quelqu'un de faire quelque chose", mais bien au contraire "être capable de permettre à quelqu'un de faire quelque chose". Et ce n'est pas jouer sur les mots, cette distinction a un sens profond. Pour coller ça au monde l'animation, exercer son autorité c'est être en mesure d'apporter aux enfants ou jeunes adultes les clés pour faire ce qu'ils ont à faire. Pour les jeunes enfants, ce sera découvrir le monde qui les entoure, commencer à comprendre les relations humaines, devenir de plus en plus habile, etc... (tout ça par le jeu, évidemment). Pour les enfants (en gros 6-12 ans), ce sera jouer, jouer, jouer et encore jouer, pour se socialiser, pour apprendre à se connaître soi, etc... Pour les ados, ce sera évidemment leur donner les moyens (techniques, connaissances, temps...) de construire leurs projets, de faire leurs choix, de s'exprimer et de faire entendre son avis, d'échanger et découvrir, encore et toujours (et ça peut également passer par le jeu, même à 17 ans, mais pas que ça, évidemment).

qu'en penses-tu Tacha ? Est-ce que c'est l'image que tu as en tête de l'autorité ? Es-tu d'accord avec ça ou non (et pourquoi, dans les deux cas) ?

Modifié par Ludow

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Salut à tous,

Eh ben, le débat est relancé et quel débat!!! Je ne répondrai que succinctement car je n'ai pas trop de temps ce soir mais je reviendrai...

Alors d'abord pour Tacha:

Merci pour ton questionnement mais je vais te décevoir. Quelques jours après ces messages, j'ai eu des problèmes de santé, qui m'ont empêchée de travailler jusqu'à maintenant. Voilà pourquoi je n'ai pas prolongé ce post.

Tout ce que je peux ajouter, c'est qu'il n'y avait pas que le problème du travail d'équipe et des méthodes employées. Il y avait aussi le poste que j'occupais, qui aurait dû revenir à une animatrice (la mairie a refusé) d'où une animosité automatique contre la personne qui l'occupait (donc moi)

J'ai essayé une mise au point lors d'une réunion mais en vain. Je me suis vraiment retrouvée contre toute l'équipe. Peut-être n'ai-je pas été claire? De toute façon, j'avais vraiment l'impression de sortir d'une autre planète et je dois reconnaître que ma motivation et mon entrain en ont pris un sacré coup. Cela se voyait puisque je ne sais pas jouer la comédie quand ça me gonfle.

Dur dur aussi de lutter quand des animatrices te disent de ne pas agir d'une façon car les enfants t'aiment plus et veulent rendre l'équipe jalouse.... Cette réflexion laisse rêveur tout de même...

Pour Ludow et Jean, avant de m'exprimer (dès que j'ai le temps!!) sur vos commentaires, j'en ai juste un à faire (je précise qu'il est écrit sans jugement, ni essai de donner des leçons)

C'est plus une impression que je donnerai: la théorie est toujours intéressante à écrire et à déclamer, elle est indispensable mais dès fois, elle provoque une incompréhension qui peut mener à une impasse.

Pourriez-vous donner des exemples concrets que vous avez vécus, dans votre boulot ou autres et qui vous amènent à ce que vous affirmez svp? Je trouve toujours plus enrichissant et compréhensif des propos étayés par des exemples car cela permet normalement de bien comprendre, ce qui est dit.

Merci d'avance.

à plus

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Oh la la quel humour!

Toi je sais pas qui t'es mais tu sais sûrement que sur les forums c'est courant d'avoir des discussions à tiroirs qui divaguent sur le pourquoi du comment. Et comme le but est de faire passer l'autre pour un con avant même d'essayer de répondre ben j'ai coupé court en disant que c'était moi. Voilà.

Donc chuis le con et du coup tu peux arrêter les blagues idiotes.

Laballe, attends, j'en ai donné des exemples, depuis le départ de la discussion. En particulier une situation bien précise : un transfert d'un groupe d'enfants au bord de la route.

Ludow, intéressant de voir que quand on "se recentre sur le sujet" tes idées me semblent si souvent correspondre aux miennes...

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Invité Noël

Avec la précaution de rappeler que celui qui dit une chose ne saurait y être assimilé (je me méfie de quelque revers de main en guise d’argument), je crois intéressant de livrer à la réflexion le fait suivant :

Dans un corps d’armée célèbre, pendant la formation des HdT (hommes de troupe), les sous-off qui infligent des punitions les exécutent avec le puni.

Voici une approche assez inhabituelle à côté des mécanismes convenus:

- La punition n’est certainement pas excessive car sinon cet excès s’appliquerait au puniteur ;

- La punition n’est certainement pas imméritée car sinon, elle le serait pour celui-là même qui l’a infligée ; et si le puniteur s’est trompé, tant pis pour lui.

- Le puniteur n’a certainement pas été injuste car il l’aurait été avec lui-même ;

- Le puni, lorsqu’il doit faire sa punition, est toujours, comme dans toutes les situations, accompagné et soutenu dans ses démarches par son formateur qui jamais ne l’abandonne à lui-même ;

- La punition ne saurait être le fait de la volonté autoritariste du puniteur puisqu’il se la met aussi, mais correspond bien à une démarche de formation dans laquelle le sous-off est impliqué : si son HdT la mérite, c’est qu’il doit lui aussi la mériter

- La punition n’est jamais humiliante car le sous-off s’humilierait lui-même, ce qui serait ruinerait son autorité,

- Etc……Etc.

Souvent, quand on change d’angle de vision on ne voit plus la chose pareille !

… si on veut bien continuer à la regarder, sans mettre en route les inévitables mécanismes d’évitement du genre :

L’expérience des uns ne peut servir aux autres,

Qu’est-ce qu’il dit, qu’est-ce qu’il a, qui c’est celui-là ?

Il nous agresse ? De quel droit ??

Et toi, qu’est-ce-tu fais, dis-nous ton expérience ?

Et en général toutes attitudes ayant pour but d’arrêter une réflexion inopportune ou hors de l’entre-soi.

Noël

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Invité Noël KOLM

Je crois utile de diffuser la tenue Samedi 5 Mars d'une conférence qui pourrait bien s'avérer particulièrement intéressante, et qui, en tous cas, est en plein dans le thème "réflexions sur les punitions":

Dans le cycle dit "Les Sam'dix-treize de l'Auditoire",

- le 5 Mars, donc, de 10 h. à 13 h.

- au 58 rue Madame (6ème),

- "Y-A-T-IL DES PUNITIONS UTILES ?"

avec Aldo NAOURI, Pédopsychiatre auteur de nombreux livres que tous ceux qui s'occupent d'enfants connaissent bien pour être en direct avec les réalités et avoir une vision claire et souvent novatrice, et

Denis SALAS, Magistrat qui s'est fait connaitre par ses réflexions sur les problèmes pénaux.

Je recommande vivement d'être en avance car ces conférences sont très courues.

Pour ceux qui ne connaissent pas ce cycle de conférences: elles traitent de ce qu'on appelle des "sujets de société" en faisant traditionnellement intervenir un spécialiste universitaire et un praticien "dans le bain" sous la modération d'un généraliste. Il n'est rien demandé aux participants (sauf 7 €) et le public est très varié,de tous horizons et de tous niveaux.

Voici qui pourrait alimenter ici de prochaines réflexions alliant pratique et expérience.

Noël KOLM

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Laballe, attends, j'en ai donné des exemples, depuis le départ de la discussion. En particulier une situation bien précise : un transfert d'un groupe d'enfants au bord de la route.

Ludow, intéressant de voir que quand on "se recentre sur le sujet" tes idées me semblent si souvent correspondre aux miennes...

Salut Jean et Ludow,

Je vais préciser ma pensée car je trouve vraiment dommage votre discussion. Je pense que vous avez des points de vue, qui ne diffèrent pas tant que ça. Même si vous en êtes arrivés à un cul de sac.

Jean, tu as pris un exemple mais tu n'as pas dit concrètement, comment tu avais résolu le problème? Si tu as pu le résoudre? Et c'est là-dessus que je veux en venir.

Dans beaucoup de discussions, nous argumentons (moi y comprise) mais sans donner d'exemples concrets, de situations que nous avons vécues. Je crois que c'est Cesco (je n'ai pas réussi à retrouver le post) qui disait que cela manquait et je suis bien d'accord.

Donner une définition d'autorité, d'autoritarisme etc... C'est bien mais dans toutes vos expériences, avez-vous pu réellement tester ce que vous avancez?

Par rapport aux problèmes posés au départ:

- Quelles solutions concrètes pouvez-vous proposer?

- Si vous avez vécu de telles situations, comment vous y êtes vous pris pour faire avancer les choses? Qu'est-ce que cela a donné?

Je précise tout de suite que je ne suis pas en train d'écrire que les réponses déjà notées sont nulles bien au contraire, je signale juste que cela manque de concret et de vécus pour pouvoir avancer.

Enfin, c'est mon sentiment et je peux comprendre qu'il ne soit pas partagé. Vos réactions me montreront si je me trompe ou pas.

à plus

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Ouais mais non hé là c'est complètement miné.

La moindre réponse en dehors des clous décidés par Noel conduira à la faillite, et au prochain sujet il lancera des piques sur tout à la fois, sports mécaniques, nutella, arguments d'autorité, divagations, le doigt qui montre la planète Mars et tout ça.

Moi j'avais choisi un exemple qui appelle des réponses où il y aura probablement matière à discuter. Et donc comme personne n'a rien proposé, j'en conclus qu'il n'y a que des désintéressés ou des couards. (noel mis à part puisque dans chacune de ses réponses il nous explique qu'il est hors de question de se rabaisser à parler de choses concrètes) (sauf cette fois je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as écrit noel) (pardon je suis sûr de ne pas avoir compris ce que tu as écrit)

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Vous avez totalement raison, l'exemplification ne peut qu'éclairer nos propos.

Mais je redis que je suis en désaccord avec Jean, et sur le fond (même si lui est d'accord avec moi, apparemment).

Pour donner un exemple très simple et qui m'est arrivé la semaine dernière (mais aussi bien des fois auparavant), je vais vous raconter l'histoire d'une petite colo d'adolescents (14-17 ans) de banlieue parisienne pour la plupart (ceci ne change rien à l'histoire, je vous rassure) dans les Alpes.

Un certain nombre de jeunes gens, complètement déboussolés par leur activité hormonale intense (^^), ne souhaitaient pas dormir si tôt que nous leur conseillions. Pas grave pour moi dans l'absolu.

Bref, au bout du 3ème jour, fatigue extrême, épuisement physique et nerveux (séjour ski, donc ça commençait vraiment à craindre niveau sécu!), je signale à ma direction que je ne souhaite pas prendre la responsabilité de ces jeunes sur les pistes dans cet état*. Réaction de la direction : "ok. Et puis si ce soir ils ne dorment toujours pas, j'appelle leurs parents"

Ainsi fut dit, ainsi fut fait.

Cette "punition" n'a pas du tout été comprise par les jeunes qui étaient maintenant passés en mode "VNR" -> confrontation.

Cette situation ne me convenant qu'à moitié (non, en fait, pas du tout!), je propose un petit "temps de travail BAFA" sur le thème du... sommeil ! Quand je dis que je propose, en fait non, j'ai imposé. Je ne l'ai pas fait car ça me plaisait, encore moins parce que je n'étais pas d'accord avec le fait qu'ils ne dorment pas quand on leur demande (ça, j'en ai rien à faire!), mais tout simplement parce que le chahut qu'ils faisaient (en réalité, seuls 2 ou 3 chahutaient) empêchait d'autres ados de dormir, et notamment de plus jeunes dont l'activité hormonale intense n'était pas suffisamment avancée pour adopter ce comportement.

Bref !

Lendemain soir, plus d'une heure de "cours théorique" sur le sommeil. Bizarrement, y'avait des questions. J'ai balayé au plus large : le fonctionnement du sommeil, à quoi ça sert, les conséquences du manque de sommeil (physiques, intellectuelles, morales et nerveuses...), pourquoi je ne dors pas de la même manière que mon voisin, les cycles, l'horloge biologique, etc...

Au final, je ne dirai pas que c'est une grande réussite, puisque sur les 6 que j'avais, 4 seulement ont compris, 1 n'a rien compris, et l'autre heu... j'suis pas sûr!

Mais 4 sur 6, c'est déjà pas mal (surtout que je savais désormais que je pouvais compter en partie sur l'auto-régulation du groupe le soir au coucher).

Résultat, le soir, plus que 2 gugusses qui ont chahuté, mais pas bien longtemps comparé aux autres soirs.

La morale sanction/punition n'est pas là, mais à la fin du séjour. Il n'y avait que deux voitures sur le centre : celle de la direction et la mienne. Je vous laisse deviner laquelle s'est retrouvée gratifiée de mégots de clope, de compote et autre joyeusetés le dernier jour... (et pourtant, ce temps sur le sommeil je l'avais fait en mode "chiant" et imposé).

C'était l'exemple le plus récent, mais j'en ai d'autres si vous voulez. Il suffit d'observer deux attitudes différentes d'anims sur un centre pour voir des réactions totalement différentes. Lorsqu'une sanction est expliquée et en lien avec la faute commise, elle a de grandes chances d'être comprise. Mais si elle n'est que l'expression colérique (= vengeance) de l'animateur, elle entraîne forcément un sentiment d'injustice qui nourri la haine et la révolte.

L'une permet un changement d'attitude, ou du moins une prise de conscience (donc potentiellement, l'enfant peut en ressortir grandi), tandis que l'autre permet de nourrir de la rancœur et de l'incompréhension.

* tiens, je ne l'avais pas relevé, mais cette interdiction d'aller skier est tout à fait une sanction, et non une punition. C'est la conséquence de leur choix de ne pas dormir : la sécurité physique des ces mineurs justifie cet empêchement. Ils n'ont d'ailleurs rien dit à ce propos, pas un seul mot de contestation. J'estime qu'ils ont compris pourquoi on leur interdisait de skier ce jour là (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien fait).

Passons au cas de Noël,

salut !

ce que tu dis est juste hallucinant !!!!

Tu compares les punitions dans un contexte militaire et les sanctions dans un contexte éducatif. Rien qu'à partir de là, on pourrait arrêter la discussion, mais puisque tu n'aimes pas les revers de main...

- une grande partie de tes arguments peuvent être balayés par le simple fait que si le chef s'impose la même punition que son subordonné, c'est bien souvent pour préserver son image de supériorité virile basée uniquement sur la force ou la résistance physique. Rien à voir avec un quelconque sentiment d'empathie ou de volonté de ne pas l'abandonner à lui-même. Avant, je pensais qu'on caricaturait beaucoup les militaires... jusqu'à ce que j'en rencontre plusieurs !

Voici une approche assez inhabituelle à côté des mécanismes convenus:

- La punition n'est certainement pas excessive car sinon cet excès s'appliquerait au puniteur ;

un effort excessif pour le subordonné peut ne pas l'être pour le chef.

- La punition n'est certainement pas imméritée car sinon, elle le serait pour celui-là même qui l'a infligée ; et si le puniteur s'est trompé, tant pis pour lui.

ça veut dire que le chef paye pour quelque chose qu'il n'a pas fait. C'est vachement éducatif !

- Le puniteur n'a certainement pas été injuste car il l'aurait été avec lui-même ;

les motivations des militaires, c'est rarement la justice...

- Le puni, lorsqu'il doit faire sa punition, est toujours, comme dans toutes les situations, accompagné et soutenu dans ses démarches par son formateur qui jamais ne l'abandonne à lui-même ;

à mon avis, simple manipulation affective.

- La punition ne saurait être le fait de la volonté autoritariste du puniteur puisqu'il se la met aussi, mais correspond bien à une démarche de formation dans laquelle le sous-off est impliqué : si son HdT la mérite, c'est qu'il doit lui aussi la mériter

je ne comprend pas cette logique martiale : le chef paye pour son élève...

en quoi ce n'est pas de l'autoritarisme ? Quelle est TA définition de l'autoritarisme ?

Et sinon, bah c'est pas forcément vrai, car y'a beaucoup de masochistes dans notre monde...!

- La punition n'est jamais humiliante car le sous-off s'humilierait lui-même, ce qui serait ruinerait son autorité,

si le chef y arrive et pas le subordonné (comme expliqué plus haut), alors si, il y a humiliation. Le système autoritaire militaire est basé sur le jeu perpétuel de la carotte et du bâton (différent de la sanction positive et négative). L'humiliation y est monnaie courante (certaines émissions très sérieuses l'ont révélé il y a quelques années déjà), tout comme la privation, mais ce n'est pas aussi grave que dans un Accueil Collectif pour Mineurs. En effet, il y a acceptation de la part des militaire. Ils ont signé pour ça. S'ils se sont trompé, on présume qu'ils sont suffisamment grands pour partir ou assumer leur choix. On ne peut pas présumer cela d'un enfant.

- Etc……Etc.

idem !

Souvent, quand on change d'angle de vision on ne voit plus la chose pareille !

c'est bien vrai. Grâce à ton exemple, je vois la punition d'une manière encore plus scandaleuse, insupportable, inappropriée et répugnante qu'avant.

… si on veut bien continuer à la regarder, sans mettre en route les inévitables mécanismes d'évitement du genre :

L'expérience des uns ne peut servir aux autres,

Qu'est-ce qu'il dit, qu'est-ce qu'il a, qui c'est celui-là ?

Il nous agresse ? De quel droit ??

Et toi, qu'est-ce-tu fais, dis-nous ton expérience ?

Et en général toutes attitudes ayant pour but d'arrêter une réflexion inopportune ou hors de l'entre-soi.

Noël

heu, là j'ai besoin d'une explication de texte. J'ai pas compris, désolé.

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Noël, je comprends mieux ta phrase

Qui doit être puni? L'enfant qui a fait une "bêtise" ou l'animateur qui a laissé s'installer les conditions permettant qu'elle se fasse.

Sinon, je tiens à dire que je ne généralise pas sur les militaires en tant qu'individus. J'en ai même dans ma famille et je n'ai pas changé de nom pour autant. Ce que j'ai expliqué dans mon post précédent parle de l'organisation, de la hiérarchie et de l'action du pouvoir au sein du fonctionnement militaire.

Je tiens aussi à préciser qu'il serait difficile pour eux de faire autrement...

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Invité pilou

Ouais mais non hé là c'est complètement miné.

La moindre réponse en dehors des clous décidés par Noel conduira à la faillite, et au prochain sujet il lancera des piques sur tout à la fois, sports mécaniques, nutella, arguments d'autorité, divagations, le doigt qui montre la planète Mars et tout ça.

Excellent, Jean on a pas toujours été en accord, mais là j'approuve totalement ce que tu dis, le sourire aux lèvres en plus

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Moi j'avais choisi un exemple qui appelle des réponses où il y aura probablement matière à discuter. Et donc comme personne n'a rien proposé, j'en conclus qu'il n'y a que des désintéressés ou des couards. (noel mis à part puisque dans chacune de ses réponses il nous explique qu'il est hors de question de se rabaisser à parler de choses concrètes)

Salut Jean,

Alors si nous sommes deux à attendre des réponses concrètes, nous n'avancerons pas :bigemo_harabe_net-134:

Je vais donc te donner les idées qui me viennent concernant ton affaire que je cite à nouveau pour bien se remettre dans le bain. Sachant que certaines sont données sans connaître tous les éléments.

Par exemple comment appliquer ces idées sur cette difficulté que j'ai rencontré en tant que surveillant périscolaire :

Tous les midis, nous faisions faire 500m au bord de la route à environ 100 enfants (on était 2 adultes). Tous les jours, au moins dix enfants s'éclataient à courir à travers le rang, bousculant ainsi des enfants et les mettant en danger à cause de la route.

- 2 anims pour 100 enfants est illégal, je ne connais pas leurs âges mais vous êtes largement en dehors du taux donc vous pouvez refuser de les accompagner et discuter avec le responsable,

- en fonction de la tournure de la discussion, voir avec les supérieurs et Jeunesse et Sports,

- le responsable doit parler aux parents du danger et demander leur aide,

- le responsable doit discuter avec ces enfants,

- rappel des règles de sécurité au groupe sous forme de jeu,

- essayer de canaliser les plus turbulents en les mettant avec des enfants plus tranquilles et responsables,

- les mettre à divers endroits du groupe,

- les responsabiliser en les mettant devant: ils doivent faire attention que tout le groupe les suivent bien ou derrière, ils doivent faire attention que personne ne traîne,

- chaque anim prend à la main deux enfants.

Voilà en gros mes différentes propositions, sachant que je suis sûre qu'il y en a que tu as dues appliquées, si ce n'est pas toutes.

Ce que je peux aussi rajouter par rapport à un public difficile et en fonction de mes expériences, c'est que:

- tu dois tenir coute que coute les limites que tu as fixées au départ,

- tu dois te creuser deux fois plus les méninges pour t'adapter et trouver des solutions adéquates,

- le renforcement positif d'un enfant turbulent, le fait progresser plus vite par rapport à l'image qu'il a de lui-même mais aussi par rapport aux regards et attentes des autres, donc ne jamais lésiner sur les compliments quand il agit bien,

- l'équipe joue un rôle primordial de soutien physique et psychologique.

J'espère avoir répondu à tes attentes.

à plus

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Ouais mais non hé là c'est complètement miné.

J'ai besoin d'une précision Jean, est-ce tu parles de toutes les réponses que chacun a apportées dans ce topic? parce qu'après, tu parles de noël et tu reviens à ton exemple puis à noël...

Je ne lis plus depuis un moment ses interventions car je fuis le dogmatisme, ce qui explique peut-être mon incompréhension :unknw:

Si tu peux éclairer ma lanterne stp, je t'en serais gréé :victory:

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Un certain nombre de jeunes gens, complètement déboussolés par leur activité hormonale intense (^^), ne souhaitaient pas dormir si tôt que nous leur conseillions. Pas grave pour moi dans l'absolu.

Bref, au bout du 3ème jour, fatigue extrême, épuisement physique et nerveux (séjour ski, donc ça commençait vraiment à craindre niveau sécu!), je signale à ma direction que je ne souhaite pas prendre la responsabilité de ces jeunes sur les pistes dans cet état*. Réaction de la direction : "ok. Et puis si ce soir ils ne dorment toujours pas, j'appelle leurs parents"

Ainsi fut dit, ainsi fut fait.

Cette "punition" n'a pas du tout été comprise par les jeunes qui étaient maintenant passés en mode "VNR" -> confrontation.

Salut Ludow,

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de donner un exemple, cela va me permettre de te répondre très concrètement, c'est plus simple pour moi :bigemo_harabe_net-141: Quelques questions: avant d'appeler les parents, est-ce que le directeur en a discuté avec les jeunes turbulents? Est-ce que tu lui as donné aussi ton avis, l'a-t-il demandé? Est-ce que son statut était reconnu comme tel par tous les protagonistes du séjour?

Il faut reconnaître que s'il n'a pas essayé de régler d'abord le problème avec les jeunes, sa réaction ne peut qu'entraîner un sentiment d'injustice et de non reconnaissance de son autorité. Il a été maladroit.

Cette situation ne me convenant qu'à moitié (non, en fait, pas du tout!), je propose un petit "temps de travail BAFA" sur le thème du... sommeil ! Quand je dis que je propose, en fait non, j'ai imposé. Je ne l'ai pas fait car ça me plaisait, encore moins parce que je n'étais pas d'accord avec le fait qu'ils ne dorment pas quand on leur demande (ça, j'en ai rien à faire!), mais tout simplement parce que le chahut qu'ils faisaient (en réalité, seuls 2 ou 3 chahutaient) empêchait d'autres ados de dormir, et notamment de plus jeunes dont l'activité hormonale intense n'était pas suffisamment avancée pour adopter ce comportement.

Bref !

Lendemain soir, plus d'une heure de "cours théorique" sur le sommeil. Bizarrement, y'avait des questions. J'ai balayé au plus large : le fonctionnement du sommeil, à quoi ça sert, les conséquences du manque de sommeil (physiques, intellectuelles, morales et nerveuses...), pourquoi je ne dors pas de la même manière que mon voisin, les cycles, l'horloge biologique, etc...

Au final, je ne dirai pas que c'est une grande réussite, puisque sur les 6 que j'avais, 4 seulement ont compris, 1 n'a rien compris, et l'autre heu... j'suis pas sûr!

Mais 4 sur 6, c'est déjà pas mal (surtout que je savais désormais que je pouvais compter en partie sur l'auto-régulation du groupe le soir au coucher).

Résultat, le soir, plus que 2 gugusses qui ont chahuté, mais pas bien longtemps comparé aux autres soirs.

Tu as imposé ce temps de formation donc tu as fait de l'autoritarisme selon ta définition (d'accord ou pas?)

J'en viens à ce que je voulais écrire: je trouve qu'il est trop réducteur de dire la définition de l'autoritarisme, de l'autorité, de la punition, etc.... C'est ça

En fait, je pense que nous agissons en fonction de la situation donnée au moment donné, de nos interlocuteurs, de leurs réactions, de ce que nous en percevons, de ce que nous sommes à ce moment-là etc... C'est tout cet ensemble qui fait que nous passons de l'autorité à l'autoritarisme, de la punition à la sanction.

Je vais même plus loin, eh oui, je me lance!!! :bigemo_harabe_net-174:

Il ne faut pas oublier que l'autre a ses propres perceptions de ce qui se passe. Ce que tu peux considérer comme une simple réprimande peut être vécue comme une véritable punition pour certains.

Alors me direz-vous, c'est le bazar :bigemo_harabe_net-24:

Que pouvons-nous faire si c'est si compliqué? :bigemo_harabe_net-58::bigemo_harabe_net-69:

En fait, c'est simple, vivre et agir en ton âme et conscience (on n'est pas loin de la secte là :bigemo_harabe_net-55: )

Je reprends, agis comme tu le penses, le plus juste possible en sachant que tu peux te tromper et que le top, est d'être capable de le reconnaître et d'agir en conséquence.

La morale sanction/punition n'est pas là, mais à la fin du séjour. Il n'y avait que deux voitures sur le centre : celle de la direction et la mienne. Je vous laisse deviner laquelle s'est retrouvée gratifiée de mégots de clope, de compote et autre joyeusetés le dernier jour... (et pourtant, ce temps sur le sommeil je l'avais fait en mode "chiant" et imposé).

Je trouve ces actions lamentables et injustifiées. Si toutes les personnes victimes d'injustice, fonctionnaient ainsi, ce serait le chaos dans le monde. C'est trop facile d'exprimer son mécontentement en abîmant les affaires des autres. Puisque c'étaient des ados forts pour déranger les autres la nuit, ils auraient pu rester forts pour demander une explication au directeur.

Et que l'on ne me sorte pas l'idée que les jeunes ont peur de parler à l'adulte, qu'ils sont brimés, qu'ils s'ennuient etc.... Je trouve qu'actuellement, les notions de responsabilité et respect de soi et d'autrui, laissent plus qu'à désirer mais ceci est un autre débat.

C'était l'exemple le plus récent, mais j'en ai d'autres si vous voulez. Il suffit d'observer deux attitudes différentes d'anims sur un centre pour voir des réactions totalement différentes. Lorsqu'une sanction est expliquée et en lien avec la faute commise, elle a de grandes chances d'être comprise. Mais si elle n'est que l'expression colérique (= vengeance) de l'animateur, elle entraîne forcément un sentiment d'injustice qui nourri la haine et la révolte.

L'une permet un changement d'attitude, ou du moins une prise de conscience (donc potentiellement, l'enfant peut en ressortir grandi), tandis que l'autre permet de nourrir de la rancœur et de l'incompréhension.

Là encore, c'est réducteur de dire que la sanction est le résultat d'une expression colérique donc d'une vengeance et qu'on en arrive à de la haine et de la révolte. Je résume.

J'aurais sûrement parlé comme toi il y a quelques années mais après mon expérience d'il y a deux ans, je vois mon métier et les enfants autrement. Il y a des situations où même les explications de tes actes, ne changent en rien l'attitude de l'enfant. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas à sa place, parce que tu n'es pas qualifié pour l'encadrer, parce que tu as des limites...

Il y a aussi autre chose, chaque jour, tu viens avec ton vécu et certains jours, tu es plus disponible que d'autres, tu vas donc réagir différemment à certains comportements, que tu le veuilles ou non, c'est humain. Il en va de même avec les jeunes que tu as en face. Et ce sont ces données que j'estime manquantes dans tes propos.

* tiens, je ne l'avais pas relevé, mais cette interdiction d'aller skier est tout à fait une sanction, et non une punition. C'est la conséquence de leur choix de ne pas dormir : la sécurité physique des ces mineurs justifie cet empêchement. Ils n'ont d'ailleurs rien dit à ce propos, pas un seul mot de contestation. J'estime qu'ils ont compris pourquoi on leur interdisait de skier ce jour là (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien fait).

Peut-être tout simplement, c'est dû au fait qu'ils étaient bien fatigués et qu'ils n'avaient pas envie d'aller skier?

Juste pour te montrer que nous n'avons aucun mal à interpréter les choses dans notre sens :whistle3:

Je veux juste terminer en rappelant que ce sont des constatations que j'écris et non des vérités. Ce sont aussi des questionnements, je suis comme vous en réflexions et je sais que les miennes vont encore évoluer avec vos interventions et mon vécu à venir.

à plus

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Merci pour vos réponses.

Juste pour préciser, à ma connaissance, il n'y a rien d'illégal à gérer 100 enfants à 2 adultes. C'est juste complètement crétin et s'il y a un pète, le manque de bon sens fera plonger ceux qui devront plonger.

Mais aucun texte ne l'interdit à ma connaissance.

Quelques questions: avant d'appeler les parents, est-ce que le directeur en a discuté avec les jeunes turbulents? Est-ce que tu lui as donné aussi ton avis, l'a-t-il demandé? Est-ce que son statut était reconnu comme tel par tous les protagonistes du séjour?

le directeur en a discuté, oui. Après y'a discussion et discussion...

J'ai donné mon avis spontanément, et on en a discuté.

Son statut était connu de tous. La reconnaissance, c'est autre chose.

Il faut reconnaître que s'il n'a pas essayé de régler d'abord le problème avec les jeunes, sa réaction ne peut qu'entraîner un sentiment d'injustice et de non reconnaissance de son autorité. Il a été maladroit.

ce n'est pas ce que j'ai expliqué. J'ai simplement donné un exemple d'une punition qui a entraîné une incompréhension et donc une décharge violente en fin de séjour.

Tu as imposé ce temps de formation donc tu as fait de l'autoritarisme selon ta définition (d'accord ou pas?)

J'en viens à ce que je voulais écrire: je trouve qu'il est trop réducteur de dire la définition de l'autoritarisme, de l'autorité, de la punition, etc.... C'est ça

Pas d'accord (tu t'en doutais!).

Ce temps a été imposé, c'est pas pour ça que c'est autoritaire. C'est bien là que se situe la différence entre autorité et autoritarisme, à mon sens. Une sanction n'est pas choisie par celui qui la reçoit (qu'elle soit positive ou négative), mais elle découle du cadre qui a été fixé. Si ce cadre n'est pas respecté, alors la sanction tombe : le but est alors de faire prendre conscience à la personne qu'elle est sortie de ce cadre et que cela a un impact sur la vie du groupe, qu'il va falloir le réparer. Dans le cas du sommeil, on ne peut pas rembourser des heures de sommeil. La meilleure solution que j'ai trouvé à ce moment là (et il y a certainement de biens meilleures) a été de leur faire prendre conscience de l'importance du sommeil et de respecter celui de chacun. Le but n'est plus seulement qu'ils ne nous embêtent plus le soir, mais bien de leur apporter des connaissances sur quelque chose qu'ils vivent et qui a une influence certaine sur leur santé. Par ce temps, mon but a été de leur apporter des éléments pour adapter (ou non) leur comportement à la vie en collectivité.

Si tu trouves ça trop réducteur, hé bien on peut ne plus employer ces mots. Mais pour moi ils ont du sens et traduisent des pratiques très différentes, donc il me semble justifié de les employer et de les définir !

En fait, je pense que nous agissons en fonction de la situation donnée au moment donné, de nos interlocuteurs, de leurs réactions, de ce que nous en percevons, de ce que nous sommes à ce moment-là etc... C'est tout cet ensemble qui fait que nous passons de l'autorité à l'autoritarisme, de la punition à la sanction.

Je ne dis pas que je n'ai jamais cédé à l'autoritarisme ou à la punition, mais je suis certain de ne pas naviguer en permanence entre ces différentes notions. Pourquoi ? Parce que pour moi, certaines violent les droits fondamentaux de l'homme et de l'enfant, et que ce sont les valeurs auxquelles j'adhère. Donc pour moi, il y a incompatibilité entre faire autorité et être autoritaire.

Je vais même plus loin, eh oui, je me lance!!! :bigemo_harabe_net-174:

ne te fais pas trop mal quand même !

Il ne faut pas oublier que l'autre a ses propres perceptions de ce qui se passe. Ce que tu peux considérer comme une simple réprimande peut être vécue comme une véritable punition pour certains.

Non, si une sanction est correctement expliquée, avec des mots adaptés, et si l'on vérifie que le message a été compris, alors elle ne sera pas vécue comme une punition. Cela ne veut pas dire qu'elle sera bien vécue, attention. En effet, l'affectif entre beaucoup en jeu, et même une sanction justifiée peut être mal vécue. Moi-même quand j'étais gosse, je me suis vexé plus d'une fois comme un poux parce que je m'étais fait griller en train de faire une connerie.

Là où la punition fait naître un sentiment d'injustice profonde, la sanction n'entraînera au pire qu'un sentiment de déception, lié souvent à la baisse dans l'estime de celui qui fait autorité.

Cependant, certains psychisme ont pour habitude de refouler leur culpabilité et de la transformer systématiquement en accusation de l'autre. Dans ce cas-là, les apparences sont tout autre, et on peut en effet avoir l'impression que la sanction est vécue comme une punition.

En fait, c'est simple, vivre et agir en ton âme et conscience (on n'est pas loin de la secte là :bigemo_harabe_net-55: )

Je reprends, agis comme tu le penses, le plus juste possible en sachant que tu peux te tromper et que le top, est d'être capable de le reconnaître et d'agir en conséquence.

je ne pense pas qu'on puisse être en désaccord avec ça.

Modifié par Ludow

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(deuxième post, j'avais atteint le nombre maximum de citations, gloups!)

Je trouve ces actions lamentables et injustifiées. Si toutes les personnes victimes d'injustice, fonctionnaient ainsi, ce serait le chaos dans le monde. C'est trop facile d'exprimer son mécontentement en abîmant les affaires des autres. Puisque c'étaient des ados forts pour déranger les autres la nuit, ils auraient pu rester forts pour demander une explication au directeur.

Et que l'on ne me sorte pas l'idée que les jeunes ont peur de parler à l'adulte, qu'ils sont brimés, qu'ils s'ennuient etc.... Je trouve qu'actuellement, les notions de responsabilité et respect de soi et d'autrui, laissent plus qu'à désirer mais ceci est un autre débat.

c'est en effet un autre débat. Mais bien que leurs actes ne soient pas justifiables, ils se comprennent tout à fait d'après ce que j'ai expliqué la dernière fois, et c'est très révélateur. Je ne les excuse donc pas, mais l'attitude de la direction n'est pas non plus excusable. Il y a eu, pour moi, une faute éducative (pas bien grave vous me direz!).

Les seules fois où j'ai pu voir qu'un comportement juste qui fait autorité et qui n'a pas fonctionné et qui a entraîné une violence ont été dans des cas de personnes sous l'emprise de drogue, de l'alcool, ou complètement dérangées.

Là encore, c'est réducteur de dire que la sanction est le résultat d'une expression colérique donc d'une vengeance et qu'on en arrive à de la haine et de la révolte. Je résume.

Au contraire, c'est la punition qui est l'expression d'une colère vengeresse. La sanction, jamais.

J'aurais sûrement parlé comme toi il y a quelques années mais après mon expérience d'il y a deux ans, je vois mon métier et les enfants autrement. Il y a des situations où même les explications de tes actes, ne changent en rien l'attitude de l'enfant. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas à sa place, parce que tu n'es pas qualifié pour l'encadrer, parce que tu as des limites...

Bien sûr, il paraît même qu'on est humains et faillibles ! ;-)

Ce n'est pas parce que on ne peut pas toujours être au maximum, qu'on a pas le droit d'essayer. Evidemment qu'il y a des enfants pour qui ça ne marche pas au premier coup, pour qui la sanction semblera n'être qu'une lubie d'adulte, qu'une conséquence qu'ils ne voudront pas assumer, ...

Mais c'est la cohérence du cadre et le fait de le maintenir coûte que coûte qui va permettre à l'enfant de prendre confiance et être rassuré par le cadre (qui doit être valable pour tous, adultes comme enfants, pas de passe droit, etc...), donc de le respecter. Parfois, ça met plus de temps. C'est là que la patience de l'éducateur/animateur est une grande qualité. Cependant, il faut distinguer deux situations : les situations où le cadre n'est pas respecté et où l'on peut "ramener" l'enfant dans le cadre (même s'il faut le faire 5 ou 6 fois de suite), et les situations où le non-respect du cadre entraîne une mise en danger (de l'enfant ou des autres), et là, la sanction peut être le renvoi par exemple.

Il y a aussi autre chose, chaque jour, tu viens avec ton vécu et certains jours, tu es plus disponible que d'autres, tu vas donc réagir différemment à certains comportements, que tu le veuilles ou non, c'est humain. Il en va de même avec les jeunes que tu as en face. Et ce sont ces données que j'estime manquantes dans tes propos.

Elles sont manquantes car d'après moi, le cadre ne varie jamais. La règle est la règle, les principes qui ont été choisis doivent être maintenus ou supprimés (si on estime qu'ils ne sont plus valables), mais c'est pas un coup je réagis comme ça, un coup d'une autre manière, sinon, bonjour la crédibilité et la cohérence.

Ce que tu pointes, c'est nos limites personnelles et nos capacités à justifier et garantir ce cadre. En effet, ces limites peuvent varier, et certains jours, nous sommes moins capables (fatigue, problèmes de santé, vie familiale, etc...), notre patience atteint plus vite ses limites. C'est différent, et là je suis bien d'accord avec toi, on ne peut pas être toujours à 100%. A nous d'accepter nos limites, mais sans pour autant justifier certains comportements scandaleux (genre "aujourd'hui j'suis fatigué, alors j'ai le droit de punir bêtement sans expliquer").

Peut-être tout simplement, c'est dû au fait qu'ils étaient bien fatigués et qu'ils n'avaient pas envie d'aller skier?

Juste pour te montrer que nous n'avons aucun mal à interpréter les choses dans notre sens :whistle3:

sauf qu'ils avaient envie de skier, puisqu'ils ont tout de suite réagit quand je leur ai dit "Ce matin, vous ne skierai pas...". Ils ne m'ont pas laissé finir de parler au début. Puis quand je leur ai expliqué pourquoi, les deux qui n'avaient pas compris ont grommelé, puis finalement n'ont plus rien dit. L'argumentation était claire et précise, ils ont compris.

La plus grande difficulté a été de ne pas faiblir face à l'aspect commercial du séjour, puisque le "produit vendu", c'était le ski, le ski et le ski. Donc il ne faut pas croire que nos choix sont à justifier uniquement envers les enfants, mais aussi envers les autres adultes (collègues, direction, organisateurs, parents...).

Qui a dit que c'était facile ? bigemo_harabe_net-136.gif

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Salut Ludow,

Si je ne me trompe pas, tu me confirmeras :

le taux d’encadrement en périscolaire, cela dépend de la déclaration ou non à JS.

- si non déclaré, tu as raison pour les 2 animateurs pour 100 enfants

- si déclaré, c’est 1 animateur pour 14 enfants pour les plus de 6 ans et 1 animateur pour 10 enfants pour les moins de 6 ans.

C’est à Jean d’apporter cette précision, s’il la connaît.

Ensuite, je ne vais pas reprendre tout ce que tu as écrit même si pour certaines choses, je ne suis pas d’accord ou cela me pose question.

Pourquoi ?

Pas par prétention ou refus du dialogue, tout simplement, car je trouve que c’est inintéressant au bout d’un moment, de toujours chercher la petite bête (je parle pour moi) Cela fait une discussion où on en arrive à se justifier sur des petites choses et je ne le souhaite pas.

Encore une fois, je répète qu’il n’y a aucune forme de supériorité dans mes écrits mais juste une envie de continuer à avancer dans le débat, en essayant de rester centré !!! J’espère avoir correctement traduit mon cheminement intellectuel…

Je vais donc partir sur tes définitions d’autorité, autoritarisme, punition et sanction ainsi que l’idée du cadre mis en place.

J’ai repris tes définitions sans mettre les exemples que tu avais ajoutés :

L'autoritarisme (plus rapide). C'est l'action d'utiliser son statut, son pouvoir ou sa violence pour faire faire quelque chose à quelqu'un.

L'autorité est une notion beaucoup plus complexe. Elle se fonde en grande partie sur la confiance (et oui, confiance). Cette autorité, pour qu'elle puisse s'exercer, doit être reconnue.

…En gros, et pour faire un gros gros résumé, il explique qu'exercer son autorité, ce n'est pas comme on le pense majoritairement aujourd'hui "être capable d'empêcher quelqu'un de faire quelque chose", mais bien au contraire "être capable de permettre à quelqu'un de faire quelque chose"…

En fait, je pense que l’on passe de l’un à l’autre et plus souvent que l’on croit, tout n’est qu’une question d’interprétation personnelle. Je reprends ton exemple précédent et te donne plusieurs interprétations :

6 jeunes dérangent le groupe la nuit et empêchent les autres de bien dormir

1) tu n’en arrives pas à bout alors tu en parles au directeur, qui en parle aux parents, qui en parlent aux jeunes.

En tant qu’animateur (et juste avec les infos que tu as données, bien évidemment) tu as fait preuve d’autoritarisme en demandant une solution au directeur afin d’obliger les 6 jeunes à arrêter le bruit, la nuit. Tu l’as fait indirectement mais tu l’as fait. Tu as utilisé ton statut d’animateur pour obliger le directeur à agir sur les jeunes. Je peux interpréter de cette manière en disant : pourquoi, avant de lui demander de l’aide, n’as-tu pas mis en place ton intervention sur le sommeil ?

Ceci a provoqué une rage de la part des jeunes, car incompréhension de l’attitude du directeur.

2) Tu as bien obligé les jeunes à suivre ton cours sur le sommeil en usant de ton statut et de ton pouvoir d’animateur ou leur as-tu laissé le choix ? Si tu leur as laissé le choix et qu’ils sont tous venus, alors, ton autorité est reconnue. Mais à partir du moment où tu imposes les choses, même pour le bien être de tous, pour moi, c’est de l’autoritarisme. Et dans ce cas-là, est-ce que ça a été négatif ?

Ce que je veux dire, c’est que le sens d’un mot peut recouvrir différentes notions positives mais aussi négatives. Un mot ne représente pas seulement le côté négatif d’une chose, d’une action, d’une personne mais il existe toujours un pôle positif.

Cela laisse une souplesse et une plus grande liberté dans nos actions, nos pensées, notre regard sur l’autre, sur nous-même etc… Tout n’est pas blanc ou noir, il existe une multitude de gris entre les deux.

Je te poste déjà ça et je reviens plus tard.

A TABLE !!!

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héhé, tu es partie trop loin ;-)

je n'ai jamais appelé la direction, elle était déjà là au moment du couché... Mais ça aurait pu être la même chose avec un autre collègue, pas forcément la direction...

Et tu touches au noeud du problème quand tu dis

Mais à partir du moment où tu imposes les choses, même pour le bien être de tous, pour moi, c’est de l’autoritarisme.

ce n'est pas la définition de l'autoritarisme que j'ai expliqué. La vie collective (ou en société) entraîne des droits (pas nécessairement d'ailleurs...) et des devoirs. Sinon, la vie à plusieurs n'est pas possible. Bien sûr que je leur ai imposé ce temps. En fait non, au fond, ils avaient le choix : s'ils ne souhaitaient pas se plier aux règles de fonctionnement du groupe (= mini-société), ils ont une possibilité : ne pas y rester. Cette solution est toujours possible (mais très rare car quand ils pèsent le pour et le contre, ils ont plus d'intérêt à rester dans ce groupe), il n'y a qu'au niveau extrême d'un pays que ce choix n'est pas possible (encore que, l'exil vers d'autres pays est toujours plus ou moins possible, ou bien le maquis!).

Pour résumer : tout ce qui est imposé n'est pas autoritarisme, heureusement. Sinon, manger à 19h parce que les employés de service finissent le boulot à 20h30, ce serait de l'autoritarisme. Empêcher quelqu'un de voler quelque chose à son voisin, ce serait de l'autoritarisme, etc...

tu vois la différence que j'y fais ?

En gros, ce qui relève de l'autorité est toujours justifié par des raisons justes, valables (intérêt du groupe, sécurité physique ou morale, non mise en danger de soi et des autres) et expliquées !

Du coup, un truc simple pour savoir si le comportement que l'on a est autoritaire (c'est à dire qui relève de l'autoritarisme) ou non, c'est de se poser la question suivante : est-ce que je suis capable d'expliquer pourquoi je demande/ j'impose cela à l'enfant et que cela lui semblera juste (même s'il ne l'accepte pas) ?

Si toi tu veux appeler ça de l'autoritarisme, alors ok. Mais dans ce cas-là, que signifie l'autorité ?

Dernière chose : je suis bien d'accord avec toi. La plupart des animateurs (que j'ai croisé en tout cas) naviguent en permanence entre autorité et autoritarisme. Ce n'est pas parce que ça se pratique allègrement que je suis en accord avec ça.

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Bien mangé ?

Bon, juste un petit laïus sur le taux d'encadrement. Confirmé et reconfirmé par différentes DDJS / DDCS(PP), le taux d'encadrement est un chiffre qui vaut pour la déclaration J&S, pas pour chaque activité à tous les instants.

Ce qui veut dire que je peux très bien faire une activité en colo avec 25 gamins pendant que mon collègue n'en aura que 3. Une fois qu'on a dit ça, il faut bien rappeler que le bon sens doit primer, et que si je fais une activité seul avec une vingtaine de gamin (ce qui m'arrive régulièrement), toutes les mesures de sécurité doivent être assurées, et que si y'a un pépin et que le juge estime que ce pépin aurait pu être évité avec un anim de plus, bah tu seras bien em**rdé...

A l'inverse, même si tu as 1 anim pour 10 gamins de plus de 6 ans sur une activité en colo, mais que cette activité présente des dangers objectifs (utilisation de matériel, risque de chute, manipulation de produits, etc...) et qu'il y a un pépin, on pourra toujours te reprocher de n'avoir pas un encadrement suffisant (même si le taux JS minimum est respecté).

C'est plus clair ?

Et pour rappel, il y a certaines activités spécifiques pour lesquelles un taux d'encadrement est cette fois défini. Par exemple, le ski où là, tu as 1 anim pour 12 gamins MAXIMUM sur les pistes.

Le texte qui les défini est l'arrêté du 20 juin 2003 que je mets en pièce-jointe et disponible sur plusieurs sites, notamment ici.

ARRETE20JUIN.pdf

Modifié par Ludow

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J’ai bien mangé, merci. :bigemo_harabe_net-112:

J’ai terminé sous une fontaine en chocolat à marier les subtils parfums de la banane, de la pomme, de la noix de coco et autres délicieux mets sucrés avec ce merveilleux breuvage !!! Je ne parle même pas de la chantilly et des glaces !!! Au sinon, vous allez être dégoûtés !! :bigemo_harabe_net-128:

Malgré un cerveau somnolent après ces ripailles, je vais essayer de continuer notre discussion. :bigemo_harabe_net-101:

Tout d’abord, je pense que nous fluctuons entre l’autoritarisme et l’autorité lorsque nous sommes animateurs. Je vais même parler pour moi plutôt que de généraliser.

Je vais donner des exemples, ce sera plus simple mais avant, des définitions personnelles :

Autoritarisme : imposer quelque chose sans permettre la discussion.

Autorité : imposer quelque chose à travers la discussion.

Je touche à la notion de pouvoir que :

- je détiens sur l’autre,

- que l’autre me donne,

- que je prends,

- que je donne à l’autre,

- que je garde,

- que je renforce et que j’abandonne.

Je vais même aller plus loin (pas d’inquiétude, j’ai pris mon GPS et je ne risque pas de me perdre :to_become_senile::bigemo_harabe_net-122: )

- Il y a des décisions que nous prenons pour le groupe et qui ne requiert pas l’avis des autres,

- il y en a où nous discutons et où c’est la majorité qui gagne,

- il y en a où nous discutons mais où nous connaissons bien tout le monde et nous savons les amener à ce qui nous semble le mieux etc…

C’est pour cela que je pense que ces deux notions ne sont pas totalement négatives et/ou positives mais qu’il existe des intermédiaires, que j’utilise (puisque je parle pour moi)

Quelques exemples pris sur un périscolaire que j’ai dirigé :

- j’impose aux adultes et aux enfants, de finir leur verre d’eau et leur pain à la fin du repas, (autoritarisme)

- j’impose mon fonctionnement particulier de l’animation à l’équipe, (autoritarisme)

- les enfants doivent suivre ce fonctionnement, (autoritarisme)

- les règles de vie sont discutées avec les enfants mais pensées avant par l’équipe (autorité)

Pour être plus précise :

- j’explique à tous que de finir son eau et son pain évite le gaspillage et permet aussi à chacun de gérer sa nourriture,

- les enfants vivent des aventures dans un décor grandeur nature avec des personnages réels, ils n’ont pas le choix sur l’histoire proposée, l’équipe d’animation doit travailler dans ce sens,

- les règles de vie sont listées avant la réunion avec les enfants et nous pouvons les guider s’ils en oublient certaines.

Je pense que les deux peuvent toujours être justifié par ceux qui l’exercent (Attention, je ne suis pas en train de dire que je suis pour l’un et/ou pour l’autre)

Pour moi, la justice n’entre pas en compte car il y a du bon et du mauvais dans les deux. Tout est une notion de dosage et surtout de respect envers les autres et soi-même.

Comment pouvoir être certain que ce que tu imposes soit juste ?

Pourquoi l’enfant (qui le vit comme injuste malgré tes explications) aurait tort ?

Pourquoi ta notion de la justice est juste et pas la sienne ?

Ce que je veux dire, c’est que les lois ne sont pas toutes justes même si elles sont approuvées par beaucoup dans une société. Tout dépend de ton point de vue, qui peut être tout à fait argumenté.

Je voudrais aussi rajouter que l’assurance de son argumentaire à un certain âge, est toujours une évidence mais qu’avec le temps et certaines expériences professionnelles et personnelles, il peut devenir plus élastique et moins catégorique. Je précise encore une fois que je ne vise personne car c’est une constatation personnelle.

A plus

PS: pour le taux d'encadrement, je parlais du périscolaire entre 12h et 13h30 :bigemo_harabe_net-134:

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merci Laballe d'être revenue après la sieste bigemo_harabe_net-141.gif

Donc c'est bien ce qu'on disait, on a pas les mêmes définitions des mots, ce qui t'empêche (c'est une impression que j'ai) de comprendre ce que je voulais amener pour répondre à ta question de départ.

Pour le taux d'encadrement, ça ne change pas grand chose que ce soit en perisco. A moins qu'il existe un texte de loi stipulant qu'il est obligatoire qu'un animateur soit en présence effective pour chaque tranche de 10 enfants (ou je sais plus combien). Ah si, et ça change que c'est peut-être plus du ressort de JS mais de l'EN... (à vérifier)

à vérifier donc, mais en tout cas pour les ACM, ça marche comme ça.

tschüss

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Donc c'est bien ce qu'on disait, on a pas les mêmes définitions des mots, ce qui t'empêche (c'est une impression que j'ai) de comprendre ce que je voulais amener pour répondre à ta question de départ.

J'ai compris et je voulais juste te montrer mon avis différent, sans reprendre tous tes écrits à la lettre.

Pour le taux d'encadrement, ça ne change pas grand chose que ce soit en perisco. A moins qu'il existe un texte de loi stipulant qu'il est obligatoire qu'un animateur soit en présence effective pour chaque tranche de 10 enfants (ou je sais plus combien). Ah si, et ça change que c'est peut-être plus du ressort de JS mais de l'EN... (à vérifier)

à vérifier donc, mais en tout cas pour les ACM, ça marche comme ça.

tschüss

Voici ce que j'ai trouvé sur legifrance

Décret n°2006-923 du 26 juillet 2006 - art. 13 JORF 27 juillet 2006 en vigueur le 1er septembre 2006, article R227-16

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Voici ce que j'ai trouvé sur legifrance

Décret n°2006-923 du 26 juillet 2006 - art. 13 JORF 27 juillet 2006 en vigueur le 1er septembre 2006, article R227-16

donc ça confirme bien cela, au moins pour les accueils de loisirs et les séjours de vacances...

En séjours de vacances et en accueils de loisirs, les conditions d'encadrement et de pratique des activités physiques peuvent être aménagées selon les risques encourus, en tenant compte du lieu de déroulement de l'activité et, le cas échéant, du niveau de pratique et de l'âge des mineurs. Un arrêté du ministre chargé de la jeunesse précise les modalités d'application de ces dispositions.

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Invité Noël

Bonjour,

Les commentaires que j’ai pu voir à mes 2 interventions m’incitent à apporter des compléments utiles :

Parmi les problèmes soulevés par toute punition se trouve celui du rapport entre celui qui puni et celui qui est puni. Ceci entraine qu’il y a autour d’une punition:

- celui qui est l’auteur de l’infraction

- la règle transgressée qui caractérise l’infraction

- celui qui en est victime,

- celui qui dit quelle doit être la punition et au nom de qui elle est prononcée

- celui qui fait exécuter la punition

- etc.

Dans nos activités, ce rapport présente une particularité de taille :

c’est le même

- qui s’occupe d’une enfant et en est responsable

- qui dit la règle,

- qui instaure les conditions qui vont permettre à l’infraction de se commettre,

- qui constate l’infraction,

- qui dit la punition

- qui la fait exécuter

- qui doit poursuivre la vie avec celui qui a été puni

-… !

Là est la première différence de fond avec la punition des « grands » où les intervenants à l’acte sont divers et pose le problème du couple puniteur-puni, couple qui a une vie avant, pendant et après la punition. La seconde différence est que s’agissant d’enfants, la sanction doit être d’abord éducative, et ceci concerne aussi la punition.

Evoquer la punition hors de cette approche entraine quantité de questions dont celles de l’adéquation et de l’utilité de la peine qui ne peut s’apprécier que en fonction de ce contexte.

C’est la raison pour laquelle la punition ne peut être regardée toute seule. C’est un acte qui s’apprécie dans son contexte, et en particulier

En amont : pourquoi il y a punition

Au centre : la peine

En aval : pour quoi (qui) la punition.

On peut évidemment réfuter à l’avance et arbitrairement toute pertinence à une telle approche et arrêter là la réflexion pour s’en tenir à une approche purement factuelle. Une telle position entrainera la recherche éperdue de réponses tout aussi factuelles et donc appréciées différemment suivant la connaissance ou l’appréciation que l’on a de la situation. La réponse était bonne ou mauvaise dans telle situation mais en tous cas elle n’est pas reproductible.

Par contre, à partir d’une telle approche on peut tenter de saisir ce qui se passe et, ainsi, d’apporter la solution qui semble la plus idoine.

C’est dans ce cadre que se situent 2 assertions que j’ai avancées :

- Quand un enfant fait une bêtise, celui qui est responsable de l’enfant n’est-il pas autant

responsable que l’enfant puisqu’il a laissé s’instaurer la situation qui a permis que cette bêtise se fasse par un enfant dont il répond et qui est sous sa garde?

- Le couple puniteur-puni est-il rompu au moment de la peine ? Le puniteur ne participe-t-il pas à la peine, en l’édictant d’abord (telle peine, pourquoi et pour quoi), en la faisant exécuter ensuite, en retrouvant sa place de responsable de l’enfant enfin.

Tous problèmes qui ne se posent pas lorsque le puniteur est extérieur au couple.

Ceci va entrainer des situations dont certaines paradoxales qu’il me semble intéressant de noter :

Eduquer à l’autonomie, est-ce normaliser ? Si la réponse est non, alors il y aura des comportements anormaux avant que l’enfant n’incorpore nos règles dans ses usages car l’autonomie suppose initiative. Or quand on est en cours d’acquisition, les initiatives ne seront peut-être pas toutes bonnes ! Est-ce qu’autonomie va avec docilité ? Si on instaure des conditions d’autonomie, il va falloir en supporter les conséquences.

Peut-on dire à un enfant « sois autonome et je vais te dire ce que tu dois faire ! » ? C’est une injonction paradoxale : dire la chose et son contraire.

Lorsqu’on se gargarise du développement à l’autonomie, n’instaure-t-on pas les conditions de la commission de bêtises ?

La punition doit-elle être fonction de l’infraction, de l’intention, des conséquences ou du bénéfice qu’on espère en tirer (exemple : franchissement de ligne jaune sans personne en face : délit ; avec quelqu’un en face : homicide ; et pourtant, la présence du quelqu’un en face ne dépend pas du fautif) ??

Les peines humiliantes par ce qu’elles donnent à voir à d’autres, ne sont-elles pas dans le fond proches des supplices d’antan (dans leur esprit, toutes proportions gardées) ?

Et je n’aborde pas le problème de la relativité des actes par des enfants tiraillés entre des usages différents suivant les milieux dans lesquels il évolue (famille, quartier, école, centres de loisirs, clubs, etc), problème particulièrement cruciaux actuellement.

Et je ne parle pas non plus d’enfants dont la personnalité n’est pas assise sur des bases structurées ou qui relèvent d’éducation spécialisée voire de rééducation, ce que je ne cherche pas à évacuer et dont je suis, bien entendu, prêt à débattre. Mais qu’il me semble utile de ne pas mélanger avec des interventions plus «banales» au risque de digressions permanentes.

Noël

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