laballe

Réflexions Sur Les Punitions

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Oui c'est utile de rappeler ça aux débutants.

Cependant, pour ceux qui débutent un peu moins, Noel, on croirait lire un de ces directeurs qui ne sortent pas de leurs bureaux, un conseiller pédagogique ou un inspecteur de jeunesse et sports... Quelqu'un qui donne beaucoup de conseils mais finalement, qui enfonce des portes ouvertes et qui ne va pas jusqu'au bout, c'est à dire, aux applications concrètes de terrain.

Les débutants seront intéressés par l'argumentation construite etc. C'est très intéressant. (par contre moi ça me rappelle des jours où j'ai été jugé par des personnes qui avaient oublié ce que c'est qu'un enfant et donc ça a un côté agaçant). Alors ensuite, comment est-ce qu'on fait?

Dans mon cas avec les 100 enfants qui faisaient 500m au bord de la route, qu'auriez-vous fait?

Côté réorganisation j'avais fait remonter le problème à mes supérieurs qui, après 4 mois, ont embauché une personne supplémentaire. Mais les bousculades persistaient malgré cela. Qu'aurions-nous dû faire avec les enfants ?

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Invité Noël KOLM

Il importe peu de savoir qui a fait telle réponse. Ne cherche pas dans sa personne la légitimité ou le bien-fondé de sa réponse. Il faut s'en tenir à cette réponse sans chercher à l'apprécier ou à la déprécier, au risque de passer à côté.

Ensuite, ce n'est pas parcequ'une réponse est conceptuelle (qu'elle contient des concepts) qu'elle est loin des réalités. Elle est à son niveau, qui est une base nécessaire pour passer à la détermination des bonnes conduites.

Non, je n'ai pas de réponse toute faite à donner à des situations concrètes car, comme toutes les situations concrètes, elle est toujours complexe et seule la personne qui s'y trouve détient les informations nécessaires (auxquelles il faut ajouter sa propre personnalité). Comment veut-tu aider quelqu'un si tu lui dis ce qu'il faut faire????? Il faut lui donner les pistes et les outils pour forger ses propres idées.

Par contre, si tu veux bien abstraire tel ou tel aspect d'une situation , ce sera plus facile. Car, bien entendu, l'abstrait est toujours plus facile que le concret qui est toujours complexe.

Des conduites sans réflexion préalable ne valent pas grand'chose... Si, elles valent ce que vaut le spontané: c'est charmant.

En plus, mes réflexions ont l'avantage d'être très réalistes car je m'occupe d'enfants et j'en ai moi-même.

Alors, ne cherchons pas de raisons pour écarter à priori mes propositions. Sois gentil: lis-les sereinement. Après, on en parle volontiers.

Noël KOLM

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Comment veut-tu aider quelqu'un si tu lui dis ce qu'il faut faire????? Il faut lui donner les pistes et les outils pour forger ses propres idées.

... pas en lui disant ce qu'il faut faire, mais ce qu'elle peut faire.

Quand je veux aider quelqu'un je propose des solutions. La personne jugera elle-même si mes propositions sont bonnes ou mauvaises. Je préfère partager mon expérience car elle est, comme mes analyses, non exhaustive. Et un mauvais conseil qui explicite ses limites vaut toujours mieux qu'un bon conseil qui s'érige en principe, à mon avis.

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Punition ??!!

Même la législation relative à la délinquance des mineurs pose comme principe que l'éducatif est la règle et le répressif l'exception. C'est la Loi (ordonnance de 1945 relative aux mineurs délinquants)

Ce n'est que lorsque l'on est démuni, que toutes les actions éducatives ont été tentées sans succès, que l'on peut être amené à la répression.

Et de toutes façons, jamais de façon méchante car il ne s'agit jamais d'entrer dans le registre de la vengeance.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Dans le cas que j'ai évoqué, ce n'est pas le fait d'être démuni, qui pousse l'équipe à punir les enfants. Je pense (et c'est mon interprétation très personnelle!!!) que cette équipe (très jeune, 18 ans de moyenne d'âge) a débuté, il y a trois ans, seule face aux enfants. Les animatrices se sont très bien organisées avec le directeur, sur tout ce qui était vie pratique du centre mais pas les relations humaines. Elles se sont retrouvées seules à gérer les groupes et à mettre en place des techniques pédagogiques. D'ailleurs, copiées totalement sur le système scolaire. Et c'est là, que pour moi, le rôle formateur du directeur a manqué. Il est important de toujours discuter des buts pédagogiques et éducatifs que l'on veut développer dans un centre. De se poser les questions sur ce qu'est l'animation? Les loisirs? Comment veut-on les partager avec les enfants? Quels seront leurs places et la place de l'adulte? Quelles solutions apportées aux problèmes rencontrés? etc....

En fait, je parle ici de travail d'équipe tout simplement et de remises en question, qui n'existent pas dans cette structure.

La première des actions éducatives est d'accompagner les enfants et d'anticiper les problèmes pour , soit en permettre la confrontation, soit les éviter.

Et la confrontation à un problème n'a d'intérêt que si c'est pour que d'une expérience on tire de l'Expérience, c'est à dire de l'éducation.

Qui doit être puni? L'enfant qui a fait une "bêtise" ou l'animateur qui a laissé s'installer les conditions permettant qu'elle se fasse.

Noël KOLM

Comment anticiper tous les problèmes? Il faut que tu me donnes ton truc.

C'est d'ailleurs, à mon avis, ce qui fait aussi le charme de ce métier. Nous travaillons avec des êtres humains très complexes, qui peuvent avoir des réactions très surprenantes, bonnes et mauvaises quelques fois.

J'ai bossé avec des enfants handicapés mentaux et les problèmes se posaient à la minute, vu ton raisonnement, j'en déduis, que nous (toute l'équipe) n'avons pas fait correctement notre boulot?

Question: est-ce que l'éducation ne vient que de la confrontation d'un problème?

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En fait... as-tu un exemple de bêtise qui est réparable? Un vol, où l'objet volé sera rendu? Et encore, ça c'est le minimum qu'on puisse exiger de la part du bêtiseur, mais il ne faut pas se contenter de ça, sinon il recommencera! Ce voyou! :lol:

Jean, il est vrai que les bêtises "réparables" ne courent pas les rues. Mais il y en a.

Toto a tagué son nom sur un mur, les anim's devront peut-être commencer par le faire nettoyer....

Toto (encore lui !!!) a fait un croche pied à un copain qui portait son plateau. On va peut-être avant toute chose lui demander de s'occuper du nettoyage de sa bêtise.

Je pense effectivement que quand on peut, il est essentiel de faire "réparer" la bêtise. Cela ne suffit pas bien évidemment.

Sur ces questions en fait, je me demande si le truc ne serait pas essentiellement qu'il y ait toujours une réaction des adultes, quelle qu'elle soit, tant qu'il ne s'agit pas de maltraitance.

Dans l'idéal....Oui.

Je pense qu'il est impossible pour une équipe d'animation de tout voir donc d'intervenir à chaque fois.

Je me souviens, étant petit, avoir réglé plein de problèmes entre camarades, sans présence d'adulte.

Est-ce une bonne chose de ne jamais laisser les enfants s'en sortir par eux-même lors de leurs rixes ?

La "sur-présence" de l'adulte n'interfère-t-elle pas dans la socialisation de nos chers petits ?

Personnellement, j'essaie de voir ce qui se passe mais n'intervient pas forcément.

L'Autonomie se trouve souvent au cœur des projet péda mais j'ai vraiment l'impression que les enfants d'aujourd'hui sont trop souvent assisté, et pas que par les parents...

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A voir selon les cas.

On pourrait aussi répondre que l'autonomie, au sens moral, n'est pas accessible à un enfant car il est trop jeune et trop inexpérimenté pour se présenter comme sa propre référence morale.

Légalement les enfants doivent obéir à leurs parents jusqu'à 18 ans.

Est-ce une bonne chose de ne jamais laisser les enfants s'en sortir par eux-même lors de leurs rixes ?
S'il y a eu une rixe... c'est qu'ils ne s'en sont pas sortis.

Enfin sinon on parlait d'autorité, donc de comportements dangereux de la part des enfants. Lorsqu'il y a une dispute entre eux ce n'est pas forcément dangereux, je suppose.

La "sur-présence" de l'adulte n'interfère-t-elle pas dans la socialisation de nos chers petits ?
lol je ne parlerais pas de la surprésence dans le cas que j'évoquais plus haut, à deux animateurs pour 100 gamins.

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Je te rejoins sur cette "pseudo" autonomie même si quand on en parle en centre, on pense plus à de "l'autonomie en respectant les règles de vie" et non pas ses propres règles...

C'est sur qu'à 2/100...lol

Quoi-que... Certains anims feraient des fois mieux de s'occuper de ceux qui courent le long des rangs plutôt que d'essayer de rabibocher deux copines qui ne le sont plus !lol

Effectivement dans ce cas, les meilleurs anim's du monde n'ont que deux choix (pour moi...) :

- Faire au mieux ! lol

- Refuser de telles conditions, même si c'est, un peu utopique je l'avoue !

Voilà, maintenant que tu as la solution ! lool :bigemo_harabe_net-193:

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Invité fille de mr et mme plome

Salut à tous,

Depuis plus d'un mois, je suis adjointe dans un périscolaire et le sport national est la punition:

- au coin,

- debout durant 10 mns, à manger, lors des repas pour leur apprendre à ne pas se balancer sur une chaise,

- assis dans le noir avec les petits qui dorment,

- menaces de scotcher ou coudre la bouche s'ils ne se taisent pas,

Ce sont les principales. A savoir que ce sont des enfants très faciles, il y en a une soixantaine le midi et 40 le soir. 40 sur les mercredis et vacances. Pour les repas, les 35 primaires sont séparés des 25 maternelles.

Lorsque j'en parle au directeur, il trouve cela normal, à part le fait de les asseoir dans le noir, le mercredi lorsque les petits dorment "c'est nouveau et cela peut les réveiller" m'a-t-il répondu.

Autant vous dire que j'ai déjà expliqué que j'étais contre ces méthodes qui n'amènent rien d'ailleurs puisque les enfants continuent à discuter même si j'estime que le bruit n'est pas insupportable.

Ma question est donc: est-ce que je suis à côté de la plaque et que ces punitions sont normales?

Merci d'avance pour vos réponses

à plus

perso, quand un enfant se balance sur une chaise, je previens une fois avec sourir: enfant x, leve toi, regarde ta chaise, dis moi combien elle a de pied ?? L'enfant comprend et se rassois correctement; attention a ne pas le faire trop souvent cependant, car ils finssent par le prendre pour un jeu et par se balancer pour que l'anim' intervienne. A toi de trouver d'autre maniere, simple parfois drole, mais efficace.

pour ce qui concerne le silence, essayez de trouver une chanson à leur apprendre, cette chanson leur fais comprendre qu'il y a trop de bruit et qu'il faut la mettre en veilleuse.

enfin, il existe les regles de vie a mettre en place avec les enfants et a accrocher dans la salle

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Invité dinewan

Bonjour,

Je suis directrice et quand je lis des choses comme cela je crois être dans un cauchemard !!!

Parle à ton directeur des Droits des Enfants et de mailtraitance. Si cela ne l'interpelle pas téléphone à jeunesse et sports pour avoir des infos ou appelle le 119 (ils te diront quoi faire).

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Salut à tous,

Depuis plus d'un mois, je suis adjointe dans un périscolaire et le sport national est la punition:

- au coin,

- debout durant 10 mns, à manger, lors des repas pour leur apprendre à ne pas se balancer sur une chaise,

- assis dans le noir avec les petits qui dorment,

- menaces de scotcher ou coudre la bouche s'ils ne se taisent pas,

Ce sont les principales. A savoir que ce sont des enfants très faciles, il y en a une soixantaine le midi et 40 le soir. 40 sur les mercredis et vacances. Pour les repas, les 35 primaires sont séparés des 25 maternelles.

Lorsque j'en parle au directeur, il trouve cela normal, à part le fait de les asseoir dans le noir, le mercredi lorsque les petits dorment "c'est nouveau et cela peut les réveiller" m'a-t-il répondu.

Autant vous dire que j'ai déjà expliqué que j'étais contre ces méthodes qui n'amènent rien d'ailleurs puisque les enfants continuent à discuter même si j'estime que le bruit n'est pas insupportable.

Ma question est donc: est-ce que je suis à côté de la plaque et que ces punitions sont normales?

Merci d'avance pour vos réponses

à plus

Bonjour à tous!!

alors laballe tu en es où avec ce périscolaire finalement? As-tu pu faire évoluer ce fonctionnement?

Dis nous tout ;) a bientôt!!

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Juste scandaleux...

Merci Dinewan, tu as tout à fait raison.

Laballe, comment arrives-tu à bosser dans ces conditions ? Perso, je ne pourrais pas. Si ton dirlo pense cela, ça devient grave. Tu peux peut-être lui proposer une formation sur les pratiques non-violentes dispensées par certaines assos.

La punition est la forme la plus abjecte de répression qui puisse exister. C'est une preuve de l'incompréhension profonde de ce qu'est un être humain. Si on pense que la construction d'un comportement respectueux des règles passe par une pression qui vient de l'extérieur, alors on se fout le doigt dans les deux yeux jusqu'aux genoux, voire plus bas !

Au bout de plusieurs années de ce type de pratique, l'enfant a deux choix :

- devenir un rebelle systématique, en opposition à tout ce qui peut venir du monde des adultes (mais pour ça, il faut déjà un caractère bien trempé). Ça ne laisse pas indemne ...

- devenir un gentil petit pion, appelé parfois "mouton", qui restera probablement dépendant de l'adulte jusqu'à ce qu'il en devienne un (et même après). Quelqu'un qui ne se posera pas de questions, qui sera devenu bien obéissant (merci pour le libre-arbitre individuel !!). Charmantes perspectives !

On pourrait aussi répondre que l'autonomie, au sens moral, n'est pas accessible à un enfant car il est trop jeune et trop inexpérimenté pour se présenter comme sa propre référence morale.

Légalement les enfants doivent obéir à leurs parents jusqu'à 18 ans.

Pouah ! C'est ce que je peux lire de pire !

Vous croyez vraiment que le sens du Juste et de l'injuste n'apparaissent que le jour de la majorité (je caricature à peine). Vous croyez qu'un enfant de 6 ans n'est pas en âge de comprendre les conséquences d'un acte, d'avoir de l'empathie pour quelqu'un qu'il a pu blesser (il ne s'agit pas de jouer avec les sentiments, attention) ? Vous croyez SINCEREMENT que les enfants qu'on a en charge ont BESOIN d'être brimés, oppressés ou humiliés pour comprendre un message, ou ne serait-ce que pour prendre conscience des choses bonnes et mauvaises (excusez mon manichéisme primaire) ?

Deuxième piste pour sortir de ce fonctionnement primaire d'oppression qui utilise encore trop souvent la supériorité physique des adultes pour contraindre les enfants à faire quelque chose : la naissance d'une règle juste prend naissance dans la communauté (le groupe). Si c'est le groupe qui est à l'origine de la règle, c'est le groupe qui pourra en être garant. L'obligation (la sanction) ne sera plus du propre chef de l'adulte (qui perdra donc son statut de "tout-puissant" !), mais du chef du groupe. L'enfant qui ne respecte pas la règle se la verra rappelée par l'ensemble du groupe. Et l'enfant peut alors comprendre l'intérêt d'une sanction, c'est-à-dire son objectif, son but original : le vivre ensemble.

On ne construit pas des règles pour rigoler ou pour exercer son pouvoir, "jouer son petit chef". On le fait pour assurer un fonctionnement durable du groupe, qui n'est donc plus la somme d'individus. Plusieurs personnes ensemble est forcément source de désaccord, de conflits, d'incompréhension. Mais c'est la résolution de ces conflits qui donne naissance au groupe, et c'est par ce biais que l'enfant peut se construire, car le groupe sera pour lui un terrain d'expérimentation extraordinaire (limites, possibilités de faire, découvrir, tester le jeu des relations, etc...). Si la sanction vient unilatéralement de l'adulte, et (encore pire) qu'elle n'est pas justifiée, expliquée et juste, elle ne pourra jamais être utile à l'enfant, et l'empêchera même de se construire avec l'aide des autres.

Je compléterai plus tard si besoin, pour le moment j'aimerais juste vous rappeler un poème de Janusz Korczak :

« Vous dites :

— C'est épuisant de s'occuper des enfants.

Vous avez raison.

Vous ajoutez :

— Parce que nous devons nous mettre à leur niveau. Nous baisser, nous pencher, nous courber, nous rapetisser.

Là, vous vous trompez. Ce n'est pas tant cela qui fatigue le plus, que le fait d'être obligé de nous élever jusqu'à la hauteur de leurs sentiments.

De nous élever, nous étirer, nous mettre sur la pointe des pieds, nous tendre.

Pour ne pas les blesser. »

Janusz KORCZAK, Quand je redeviendrai petit (prologue)

Source

Modifié par Ludow

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Tu interprètes ce que j'ai écrit pour faire de moi un colonel. Mais ce n'est pas vrai je ne suis pas comme ça, je passe du temps à écouter, à comprendre, à trouver les bonnes questions, etc.

Vous croyez SINCEREMENT que les enfants qu'on a en charge ont BESOIN d'être brimés, oppressés ou humiliés pour comprendre un message, ou ne serait-ce que pour prendre conscience des choses bonnes et mauvaises (excusez mon manichéisme primaire) ?
Je ne sais pas comment je dois le prendre...

Justement le manichéisme il faudrait mettre ça de côté... ^_^

Se faire obéir ne signifie pas forcément brimer, oppresser ou humilier. Par exemple vis à vis d'un groupe d'enfants, un adulte peut acquérir un statut d'autorité par ses actions. Par les conflits qu'il a résolu, parce qu'il protège les enfants... et parfois par son expertise (dans le langage et l'art de s'adresser à un groupe, et dans d'autres disciplines... classiques dans notre métier comme les sports, arts...)

Le fait que les parents reconnaissent l'animateur est important également.

La dignité de l'animateur, et la confiance qu'on lui accorde, on devrait en parler quelque fois. Parce que quand le statut d'autorité de l'animateur n'est pas issu de sa dignité, il peut avoir besoin de s'imposer par la force, avec toutes les dérives que cela entraine comme la maltraitance.

Vous croyez qu'un enfant de 6 ans n'est pas en âge de comprendre les conséquences d'un acte, d'avoir de l'empathie pour quelqu'un qu'il a pu blesser
Hum... mouais ils peuvent comprendre mais... faut rien exagérer. Ils comprennent peut-être quand un adulte les met face à eux-mêmes, mais les enfants de 6 ans se laissent encore beaucoup guider par leurs pulsions, leurs sentiments, leur émotivité. Et l'autonomie passe par une étape de raisonnement, de logique. En psy ils doivent dire que c'est quand le côté rationnel de la personnalité arrive à maîtriser les pulsions.

L'obligation (la sanction) ne sera plus du propre chef de l'adulte (qui perdra donc son statut de "tout-puissant" !), mais du chef du groupe. L'enfant qui ne respecte pas la règle se la verra rappelée par l'ensemble du groupe. Et l'enfant peut alors comprendre l'intérêt d'une sanction, c'est-à-dire son objectif, son but original : le vivre ensemble.
Mais c'est utopique...

Des enfants dans une cour de récré, c'est une vraie jungle, c'est lord of the flies. Sans les adultes, au bout de 30 minutes il y a une chance sur deux d'avoir un blessé.

D'où l'adulte tire-t-il son statut d'autorité? J'ai écrit à ce sujet plus haut. Il n'y a pas que le côté "chef" à voir, il y a le côté protection...

Le vivre ensemble, il n'y a pas que ça, tout n'est pas lié au groupe non plus. Il y a des comportements individuels qui sont dangereux. Par exemple le cas que je citais à la page précédente des enfants qui bousculent tout le monde lors d'un déplacement au bord de la route.

Chez des enfants, même équilibrés, lorsque le groupe "rappelle une règle" parfois c'est le lynchage, au sens propre = passage à tabac, coups de pieds, insultes, coups de poings, etc. Et bien souvent quand c'est un groupe d'enfants qui fait un arbitrage sur un conflit, c'est exclusion immédiate sans aucune tentative de conciliation.

Alors personnellement le mythe selon lequel si on laissait les enfants sans adulte recréer un monde parfait je n'y crois plus trop. Lorsque dans des groupes j'ai observé l'émergence "spontanée" (cad sans intervention d'adulte) d'un enfant ayant un statut d'autorité, le plus souvent c'est parce qu'il était craint, brutal et menaçant. J'ai aussi vu des cas d'enfants régulateurs, je ne dirais pas qu'ils avaient un statut d'autorité... quoique leur présence simple permettait d'apaiser l'ambiance et de résoudre les conflits rapidement, quelque fois en cassant les groupes. C'est à dire que l'enfant "calme" était suivi par quelques copains, dont des foufous, qui se calmaient aussi du même coup.

A ce sujet déjà je ne suis pas certains que ces enfants régulateurs soient super motivés à l'idée d'acquérir ce statut officiel (officiel = reconnu par les adultes, il ne faut pas se leurrer) dans le groupe, ce genre de responsabilité est lourd à porter et me semble bien loin des préoccupations d'un enfant de 6, 10 ou même 12 ans.

Ensuite lorsque dans les groupes on observe des enfants plus conciliateurs que les autres, plus partageurs, moins impulsifs... on se demande "d'où ça vient" et on répond "des parents" et... est-ce qu'on a tort? Je ne crois pas.

Enfin le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) quant aux groupes autonomes d'enfants est mis en place par des adultes. Ne serait-ce pas un moyen de donner l'illusion aux enfants que c'est eux qui commandent? Parce que dites-moi si je me trompe, mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) l'adulte n'est jamais loin, il garde toujours un œil sur les petits, ne serait-ce que parce qu'il en a la responsabilité légale, et surtout pour s'assurer qu'il n'y ait pas un blessé ou un mort... non?

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Tu interprètes ce que j'ai écrit pour faire de moi un colonel. Mais ce n'est pas vrai je ne suis pas comme ça, je passe du temps à écouter, à comprendre, à trouver les bonnes questions, etc.

Je ne sais pas comment je dois le prendre...

je n'ai volontairement désigné personne pour laisser le soin à chacun de reconnaître ou non chez lui les pratiques que je dénonce et que je continuerai à dénoncer, car fondées sur des arguments qui ne tiennent pas.

Se faire obéir ne signifie pas forcément brimer, oppresser ou humilier. Par exemple vis à vis d'un groupe d'enfants, un adulte peut acquérir un statut d'autorité par ses actions. Par les conflits qu'il a résolu, parce qu'il protège les enfants... et parfois par son expertise (dans le langage et l'art de s'adresser à un groupe, et dans d'autres disciplines... classiques dans notre métier comme les sports, arts...)

Le fait que les parents reconnaissent l'animateur est important également.

rien que la formulation que tu emplois ("se faire obéir") laisse transparaître la notion de pouvoir de l'adulte, pouvoir qui ne repose encore une fois que sur sa supériorité physique ou sa légitimité donnée par les parents ou les profs... Or l'autorité repose également sur d'autres choses que tu cites à juste titre pourtant : la maîtrise d'une compétence (en l'occurrence celle d'animer) par exemple...

La dignité de l'animateur, et la confiance qu'on lui accorde, on devrait en parler quelque fois. Parce que quand le statut d'autorité de l'animateur n'est pas issu de sa dignité, il peut avoir besoin de s'imposer par la force, avec toutes les dérives que cela entraine comme la maltraitance.

Qu'appelles-tu "dignité de l'animateur" ? Est-ce se faire respecter par son statut d'être humain ou bien par son statut particulier d'animateur, d'adulte ? Si c'est la deuxième solution, alors on est déjà dans une forme de maltraitance, car user de sa position sociale, hiérarchique ou physique pour imposer quelque chose à quelqu'un contre sa volonté n'est pas autorisé par la loi.

Hum... mouais ils peuvent comprendre mais... faut rien exagérer. Ils comprennent peut-être quand un adulte les met face à eux-mêmes, mais les enfants de 6 ans se laissent encore beaucoup guider par leurs pulsions, leurs sentiments, leur émotivité. Et l'autonomie passe par une étape de raisonnement, de logique. En psy ils doivent dire que c'est quand le côté rationnel de la personnalité arrive à maîtriser les pulsions.

je ne sais pas quel courant de la psychologie ose encore dire cela en 2011. Tu as des auteurs ?

Non, il ne s'agit pas de logique, mais de son pendant psychique : l'analogie. L'être humain fait des liens pour appréhender son environnement et tenter d'en comprendre les tenants et les aboutissants. Les véritables sciences sont fondées sur l'analogie et non la logique. Quand on lit la vie d'Einstein par exemple, on comprend cette subtilité (cf. "Comment je vois le monde" d'Albert Einstein). Quelqu'un comme Hubert Reeves s'inscrit dans le même genre de pensée analogique. Mais bon, ce n'est pas le souci ici.

A 6 ans, ils ne se laissent pas guider par leurs pulsions, ils sont totalement sous le contrôle de leurs pulsions. Mais même nous, adultes. Un adulte qui réfrène ses pulsions de manière rationnelle et uniquement rationnelle est un être froid, décharné, sans consistance, une machine presque ! D'ailleurs, c'est tellement vrai que ce n'est pas possible dans l'absolu !

Par contre, l'acquisition de l'autonomie passe forcément par des étapes de réflexion, d'introspection, de prise de recul sur ses comportements et ses interactions avec le monde extérieur (longtemps inconscientes, ces étapes se conscientisent en grandissant). Pour ne pas parler dans le vent, ce que j'explique est inspiré en grande partie par les travaux de Paul Diel, psychologue-philosophe du siècle dernier.

Mais c'est utopique...

Des enfants dans une cour de récré, c'est une vraie jungle, c'est lord of the flies. Sans les adultes, au bout de 30 minutes il y a une chance sur deux d'avoir un blessé.

dans un système construit à partir de cette vision que l'enfant a besoin de l'adulte pour se réguler, oui. Mais c'est loin, loin loin d'être ma vision à moi !

D'où l'adulte tire-t-il son statut d'autorité? J'ai écrit à ce sujet plus haut. Il n'y a pas que le côté "chef" à voir, il y a le côté protection...

Le vivre ensemble, il n'y a pas que ça, tout n'est pas lié au groupe non plus. Il y a des comportements individuels qui sont dangereux. Par exemple le cas que je citais à la page précédente des enfants qui bousculent tout le monde lors d'un déplacement au bord de la route.

ce n'est pas de l'ordre du vivre ensemble ton exemple ? Là faut m'expliquer !

Quant à justifier l'autoritarisme de l'adulte (et non autorité) par son rôle protecteur, c'est la pire des justifications, mais aussi la plus courante. Mais c'est très humain de vouloir justifier l'injustifiable, ça évite de prendre le recul nécessaire pour se rendre compte de ses erreurs... (mais ne t'inquiète pas, je suis aussi humain, je fonctionne pareil, et parfois j'ai besoin de bonnes claques pour m'en rendre compte).

Tu dis que l'adulte a un côté "chef" pour assurer la protection des enfants. Bon, admettons qu'à court terme, cela soit vrai (ce dont je ne suis pas convaincu non plus). Ce fonctionnement est critiquable par principe puisqu'il nie totalement l'éducabilité des enfants. C'est en gros considérer que "les enfants ne sont pas capables, donc on fait pour eux". C'est vrai ou pas ? Mais je suis d'accord, c'est bien plus facile de raisonner comme ça, sauf qu'à long terme, on ne s'économise pas. Je tire un peu les traits car j'imagine bien que lorsque tu stoppes une situation dangereuse ou conflictuelle non résolue, tu expliques aux gamins en cause 2 ou 3 choses sur le respect de l'autre, etc...

Chez des enfants, même équilibrés, lorsque le groupe "rappelle une règle" parfois c'est le lynchage, au sens propre = passage à tabac, coups de pieds, insultes, coups de poings, etc. Et bien souvent quand c'est un groupe d'enfants qui fait un arbitrage sur un conflit, c'est exclusion immédiate sans aucune tentative de conciliation.

c'est là que l'adulte peut aider l'enfant. Pas avant. C'est à ce moment là que s'effectue tout le travail éducatif, en reprenant la situation et en aidant les enfants à décrypter ce qu'ils n'avaient pas vu (par exemple, l'injustice de leur décision), en questionnant les enfants, en les renvoyants à leurs valeurs, et non pas en imposant les nôtres parce qu'on est adulte et qu'on sait mieux qu'eux !

A ce sujet, il faut regarder les vidéos de Louis Espinassous que je n'ai pas le temps de chercher tout de suite (sur dailymotion je pense), très instructif !

Alors personnellement le mythe selon lequel si on laissait les enfants sans adulte recréer un monde parfait je n'y crois plus trop. Lorsque dans des groupes j'ai observé l'émergence "spontanée" (cad sans intervention d'adulte) d'un enfant ayant un statut d'autorité, le plus souvent c'est parce qu'il était craint, brutal et menaçant. J'ai aussi vu des cas d'enfants régulateurs, je ne dirais pas qu'ils avaient un statut d'autorité... quoique leur présence simple permettait d'apaiser l'ambiance et de résoudre les conflits rapidement, quelque fois en cassant les groupes. C'est à dire que l'enfant "calme" était suivi par quelques copains, dont des foufous, qui se calmaient aussi du même coup.

pour le monde parfait créé par des enfants, ce n'est pas du tout mon propos puisqu'en effet ça ne fonctionne pas (et ça a déjà été testé). Décentrer le pouvoir de décision de l'adulte, ce n'est pas l'exclure du fonctionnement du groupe, attention.

Bon, pas le temps de continuer, je reviendrai plus tard.

En tout cas, merci pour ta réponse !

Modifié par Ludow

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Me revoilà,

il ne faut jamais sacrifier un repas, même pour de grandes causes... bigemo_harabe_net-112.gif

Alors personnellement le mythe selon lequel si on laissait les enfants sans adulte recréer un monde parfait je n'y crois plus trop. Lorsque dans des groupes j'ai observé l'émergence "spontanée" (cad sans intervention d'adulte) d'un enfant ayant un statut d'autorité, le plus souvent c'est parce qu'il était craint, brutal et menaçant. J'ai aussi vu des cas d'enfants régulateurs, je ne dirais pas qu'ils avaient un statut d'autorité... quoique leur présence simple permettait d'apaiser l'ambiance et de résoudre les conflits rapidement, quelque fois en cassant les groupes. C'est à dire que l'enfant "calme" était suivi par quelques copains, dont des foufous, qui se calmaient aussi du même coup.

En effet, je te crois sans souci. Un enfant qui prend la place de meneur ou leader (je préfère cette formulation à "un enfant ayant un statut d'autorité"), ça se passe tous les jours. L'enfant médiateur peut être leader, mais pas nécessairement. Mais cette place peut-être sans arrêt remise en cause et prise par un autre.

A ce sujet déjà je ne suis pas certains que ces enfants régulateurs soient super motivés à l'idée d'acquérir ce statut officiel (officiel = reconnu par les adultes, il ne faut pas se leurrer) dans le groupe, ce genre de responsabilité est lourd à porter et me semble bien loin des préoccupations d'un enfant de 6, 10 ou même 12 ans.

Ensuite lorsque dans les groupes on observe des enfants plus conciliateurs que les autres, plus partageurs, moins impulsifs... on se demande "d'où ça vient" et on répond "des parents" et... est-ce qu'on a tort? Je ne crois pas.

Que les parents aient une influence, je ne le nie pas, mais les parents ne sont pas là dans la cour de récré. Qui prend la décision (pas forcément consciente) d'agir ainsi, c'est l'enfant lui-même.

Sinon, je n'ai jamais parlé d'officialiser les rôles par les adultes, ce qui serait une immense connerie. Mais ces rôles peuvent être valorisés par différents moyens.

Enfin le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) quant aux groupes autonomes d'enfants est mis en place par des adultes. Ne serait-ce pas un moyen de donner l'illusion aux enfants que c'est eux qui commandent? Parce que dites-moi si je me trompe, mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) l'adulte n'est jamais loin, il garde toujours un œil sur les petits, ne serait-ce que parce qu'il en a la responsabilité légale, et surtout pour s'assurer qu'il n'y ait pas un blessé ou un mort... non?

cf. ma réponse plus haut.

Tu dis que cette pratique est courante ? Sur quoi tu bases cette affirmation ? Heureusement que non, elle n'existe quasiment pas (pas à ma connaissance en tout cas).

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Ludow, tu as cité mon message et tu as commenté : «Pouah ! C'est ce que je peux lire de pire !»... Pour me faire ensuite le coup du "tu t'es reconnu donc tu es coupable"... Faudrait savoir. En tout cas moi ça fait surchauffer mes deux neurones.

Se faire obéir... brrr les adultes ont de l'autorité sur les enfants c'est paaaaas biiieeeeen.

Qu'appelles-tu "dignité de l'animateur" ? Est-ce se faire respecter par son statut d'être humain ou bien par son statut particulier d'animateur, d'adulte ? Si c'est la deuxième solution, alors on est déjà dans une forme de maltraitance, car user de sa position sociale, hiérarchique ou physique pour imposer quelque chose à quelqu'un contre sa volonté n'est pas autorisé par la loi.
lol. Pourquoi imaginer toujours pire? Je parie que tu aurais pu interpréter cela de façon positive. Je te laisse y réfléchir.

je ne sais pas quel courant de la psychologie ose encore dire cela en 2011. Tu as des auteurs ?
Rrh. Est-ce qu'un enfant de 6 ans peut se mettre seul les limites pour ne pas être dangereux? J'ai écrit que non car il n'est pas rationnel.

J'ai pas d'auteur, non, p

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Ludow, tu as cité mon message et tu as commenté : «Pouah ! C'est ce que je peux lire de pire !»... Pour me faire ensuite le coup du "tu t'es reconnu donc tu es coupable"... Faudrait savoir. En tout cas moi ça fait surchauffer mes deux neurones.

Se faire obéir... brrr les adultes ont de l'autorité sur les enfants c'est paaaaas biiieeeeen.

Qu'appelles-tu "dignité de l'animateur" ? Est-ce se faire respecter par son statut d'être humain ou bien par son statut particulier d'animateur, d'adulte ? Si c'est la deuxième solution, alors on est déjà dans une forme de maltraitance, car user de sa position sociale, hiérarchique ou physique pour imposer quelque chose à quelqu'un contre sa volonté n'est pas autorisé par la loi.
lol. Pourquoi imaginer toujours pire? Je parie que tu aurais pu interpréter cela de façon positive. Je te laisse y réfléchir.

je ne sais pas quel courant de la psychologie ose encore dire cela en 2011. Tu as des auteurs ?
Rrh. Est-ce qu'un enfant de 6 ans peut se mettre seul les limites pour ne pas être dangereux? J'ai écrit que non car il n'est pas rationnel.

J'ai pas d'auteur, non, pas de maître à penser. «ni dieu... »

Mais c'est loin, loin loin d'être ma vision à moi !
Et quelle est cette vision?

ce n'est pas de l'ordre du vivre ensemble ton exemple ? Là faut m'expliquer !
Mr Mauvaisefoi? Tu as sûrement bien pensé que ces enfants qui courent à travers les rangs peuvent aussi descendre sur la route et surprendre un automobiliste. Il n'y a pas que le vivre ensemble.

Quant à justifier l'autoritarisme de l'adulte (et non autorité) par son rôle protecteur, c'est la pire des justifications, mais aussi la plus courante.
lol Ah oui donc vu le paragraphe qui suit tu me prends vraiment pour un taré alors? Je ne sais pas, moi, tu aurais pu penser par exemple à un animateur qui est respecté parce que les enfants savent qu'il a souvent effectué les premiers soins ou contacté les secours en cas de besoin. Ou penser à un animateur qui est apprécié parce que lors des rixes violentes il n'a jamais fui, et au contraire il a apaisé les tensions et apporté de la compréhension.

Tu dis que l'adulte a un côté "chef" pour assurer la protection des enfants.
Non je ne l'ai pas dit et je n'y ai pas pensé, tu as choisi de l'interpréter comme tel. Mais comme moi aussi j'avais interprété ton "le chef du groupe" comme si tu parlais d'un enfant désigné comme chef, interprétation erronée donc, on est à égalité.

Cependant plus bas j'ai séparé le chef du groupe et l'adulte assurant la sécurité des enfants. Le policier et le pompier ne sont pas la même personne...

Ce fonctionnement est critiquable par principe puisqu'il nie totalement l'éducabilité des enfants.
lol Et voilà tu imagines encore des trucs hyper graves. Non quand je m'occupe d'un caillou enfoncé dans un genou, d'une bosse sur une tête ou d'une gastroentérite je pose des questions, j'explique ce que je vais faire et je laisse le choix à l'enfant de refuser, proposer autre chose, faire lui-même s'il en est capable...

Quant à la résolution des conflits, j'use de ma supériorité physique, en effet, pour oser m'interposer, quitte à prendre des coups. Ma méthode en général est de proposer une confrontation une fois les tensions apaisées, et insister pour que les enfants se parlent. Parfois je n'ai rien à dire et ils résolvent le conflit seuls, parfois c'est plus difficile, je te laisse imaginer (mais uniquement si tu penses à des choses positives).

en questionnant les enfants, en les renvoyants à leurs valeurs, et non pas en imposant les nôtres parce qu'on est adulte et qu'on sait mieux qu'eux !
Hum... J'ai déjà causé de ça sur des forums, je me suis fait traiter de malade.

Mais bon, pour résumer ma position à ce sujet est que c'est plus complexe qu'un simple "je m'impose par la force/je les questionne pour les faire réfléchir".

Par exemple moi parfois je n'hésite pas à faire du rentre dedans pour imposer à des enfants de résoudre un conflit autrement que par des coups, parce que je suis convaincu que la violence n'est pas la bonne façon de résoudre les conflits. J'impose une résolution "douce", j'apprends aux enfants à se parler, s'écouter, à dire les choses précisément et sans mentir.

D'autres fois, il m'arrive de penser qu'un animateur prétendant prôner le dialogue est juste en train d'imposer complètement sa façon de penser à l'enfant qu'il raisonne en utilisant un jeu de questions orientées. Et quelque fois vu la teneur des questions il m'est arrivé de penser que c'était de la manipulation.

Sinon, je n'ai jamais parlé d'officialiser les rôles par les adultes, ce qui serait une immense connerie. Mais ces rôles peuvent être valorisés par différents moyens.
Lesquels?

Tu dis que cette pratique est courante ? Sur quoi tu bases cette affirmation ?
J'ai dit que c'était couramment proposé, j'ai pas dit que c'était courant.

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Salut et merci pour ta réponse,

tu dis 4 fois dans ta réponse que j'interprète tes propos (et mal à priori). Alors soit je suis un gros menteur qui transforme les phrases des autres, soit le propos initial n'était pas suffisamment clair pour ne pas être sujet à une mauvaise interprétation...

Parce que si on commence comme ça, on peut le faire pour toutes les phrases !

Je reviendrai pour répondre car pas le temps maintenant.

Juste sur ta toute dernière phrase, tu ne trouves pas que tu joues un peu sur les mots quand même...? Car le résultat est le même ! (à moins que j'interprète mal)...

Ah, et excuse-moi d'avoir cité ton message, mais rassure-toi, beaucoup de personnes dans l'animation auraient pu l'écrire, c'est pour ça que je ne te répondais pas à toi en particulier...

See you

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Alors soit je suis un gros menteur qui transforme les phrases des autres, soit le propos initial n'était pas suffisamment clair pour ne pas être sujet à une mauvaise interprétation...
Non, si on explicite trop on se perd dans des divagations terminologiques qui n'en finissent pas. J'ai donc fait le pari de l'intelligence des lecteurs quant à la compréhension de mes messages.

Juste sur ta toute dernière phrase, tu ne trouves pas que tu joues un peu sur les mots quand même...? Car le résultat est le même ! (à moins que j'interprète mal)...
Oui, voilà, tu interprètes mal, c'est un bon exemple.

J'avais écrit ceci :

« le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) [...], mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) »

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énorme !

Désolé de ne pas être suffisamment intelligent pour comprendre... et désolé de t'avoir fait perdre ton pari!

Non, si on explicite trop on se perd dans des divagations terminologiques qui n'en finissent pas.

ça c'est juste génial quoi. L'argument massue pour ne pas aller au bout de ses idées, ou seulement en parler sans les approfondir... et tant pis pour les cons qui comprennent pas, après tout, ils avaient qu'à pas être cons quoi...!

« le fonctionnement couramment proposé (j'en ai jamais observé) [...], mais dans de tels cas (à supposer qu'ils existent réellement) »

donc tu dis que j'interprète mal, mais en fait non! C'est tout à fait ce que j'avais compris, à savoir que tu dis que quelque chose est couramment proposé, alors qu'en fait t'en as AUCUNE IDEE !

Juste hallucinant.

Je reviens la semaine prochaine répondre au reste puisque j'ai dit que je le ferais, mais pas bien motivé si c'est les seules réponses que j'ai...

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L'argument massue pour ne pas aller au bout de ses idées, ou seulement en parler sans les approfondir...
Lol tu te réinventes toute la discussion...

Non non en fait, quand je disais que mes messages faisaient le pari de l'intelligence des lecteurs, c'était lié à plusieurs facteurs :

Le contenu, quand je dis "protéger les enfants" toi tu as interprété "protéger des enfants du comportement des autres enfants" alors que moi je ne pensais pas à une définition si restrictive, je pensais à la protection en général, à la santé, à l'intégrité morale et physique... une définition plus globale. Et évidemment si j'avais pris le temps de tout écrire ça aurait été bien trop long, j'aurais oublié des choses, tout ça. Le bazar quoi.

La forme : si on essaye d'être toujours exhaustif, on en oublie toujours, et tu as certainement comme moi un peu l'expérience des forums, on se fait très souvent attaquer sur des questions de forme, des oublis, des trucs un peu en marge qui font que le débat s'enlise. En plus il faut être hyper doué en terminologie ce qui n'est pas mon cas, par exemple lorsque j'ai tenté de parler des psychologues tu m'as repris sur la forme alors que manifestement sur le contenu tu pensais la même chose que moi.

donc tu dis que j'interprète mal, mais en fait non! C'est tout à fait ce que j'avais compris, à savoir que tu dis que quelque chose est couramment proposé, alors qu'en fait t'en as AUCUNE IDEE !
Tchhht! ^_^ Veux-tu me corriger ça immédiatement!

Oui alors non, je vois ce que tu veux dire, mais je cherche comment t'annoncer de façon non redondante que tu as encore imaginé des choses et interprété ce que j'ai écrit. Je suis désolé... :unknw:

En fait moi quand j'écris que c'est "couramment proposé" ça ne signifie pas "couramment proposé aux enfants". Couramment proposé, encore une fois c'est une expression générique. Le truc marrant c'est que je me disais "non il va quand-même pas me la faire, celle-là"... :idiot:

Donc ben depuis le départ j'écrivais "couramment proposé" signifiant vaguement «couramment proposé par des collègues, des internautes sur des forums, des enseignants vus à la télévision, des éducateurs, animateurs et idéologues sur internet çà et là.» (et tu peux certainement rajouter d'autres gens et d'autres supports pour les propositions)

Je vais faire mon salaud et mettre toute la faute sur toi : je n'ai pas écrit que ce fonctionnement était couramment mis en pratique mais bien "couramment proposé" ce qui dénote une intention, pas une action. D'autant que j'avais bien pris le temps de préciser que je ne l'avais jamais observé et que je doutais de son existence réelle, tu aurais pu avoir le déclic lol :clown:

Ouch, halala putain je me relis et qu'est-ce que je vois pas là haut, merde j'ai écrit "couramment proposé est mis en place par des adultes". Ouille... Non là tu vas sûrement attaquer il faut que je réponde par avance... Euh alors euh... :siffle: oui j'ai écrit ça mais tu vois, dans le contexte, c'était pas ça, enfin ça partait du point de vue spéculatif selon lequel des adultes le proposaient (je souffre là je m'enlise, aidez-y moi les autres!! :wacko: ) non mais déconne pas c'est évident! Je l'ai pas observé en vrai, j'ai dit que dans ce qu'on propose, ça reste les adultes qui proposent! c'est ça mon argument : on dit que c'est pour les enfants mais c'est les adultes qui proposent de le mettre en place. C'est donc paradoxal. C'est évident que c'est ça qu'on comprend dans mon message... non?! La contradiction argumentée à un tel message est d'ailleurs évidente, c'est un lien internet vers une colo ou un village de vacances mis en place par des enfants...

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Bon, ça y est, démotivation totale pour continuer ce semblant de débat.

Encore une fois tu joues carrément avec les mots mon cher.

En fait moi quand j'écris que c'est "couramment proposé" ça ne signifie pas "couramment proposé aux enfants". Couramment proposé, encore une fois c'est une expression générique. Le truc marrant c'est que je me disais "non il va quand-même pas me la faire, celle-là"... :idiot:

excuse-moi, mais moi je ne pouvais pas le deviner, d'où l'intérêt d'écrire jusqu'au bout ce qu'on pense.

Ne reproche pas aux autres de ne pas te comprendre si tu expliques mal, encore une fois sous l'argument du "ce serait trop long de tout dire".

Certaines personnes savent être brèves, précises et donc se faire comprendre, ce qui n'est manifestement pas ton cas (ne le prend pas mal, mais relis et poses-toi des questions).

Tu connais la formule "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"...? Le gras qui l'a sorti est mort depuis un paquet de temps, mais son adage est toujours d'actualité !

on se fait très souvent attaquer sur des questions de forme, des oublis, des trucs un peu en marge qui font que le débat s'enlise

en effet, parfois. Mais si tu es clair dans tes propos, que ceci sont suffisamment explicités, le risque est moins important (et si ça arrive, la plupart du temps les "attaques" sont trop ridicules pour qu'il y ait besoin de répondre).

Ah, et sinon : non, ce que j'ai expliqué des "psychologues" ne va pas dans le même sens que toi, ce n'est pas une question de forme mais bien de fond.

Et dernière chose : pas besoin d'être "doué en terminologie", il suffit juste de parler avec des mots précis et que l'on maîtrise.

Essaye, tu verras, ça marche ! (allez, petite pique parce que tu m'as cherché aussi bigemo_harabe_net-127.gif)

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je croyais que les insultes étaient interdites sur le forum ? :-D

Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que ce qui paraît évident pour toi, ne l'est pas pour moi, et que c'est justement cette différence de point de vue que je questionne. Mais si on veut aller un peu plus loin que le niveau plan-plan de ce qu'on entend souvent en formation bafa, bah un langage précis et des idées argumentées sont nécessaires.

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Désolé c'est pas un bon jour, ni une bonne semaine.

Donc ok je suis le con, de toute façon ça me saoule de devoir me justifier tout le temps.

BAFA, langage précis et machin, purée mais tu me prends vraiment pour Perceval!

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bonjour à tous!

Ludow, tu écris "Laballe, comment arrives-tu à bosser dans ces conditions ? Perso, je ne pourrais pas."

Et bien...pauvres enfants :bigemo_harabe_net-99: si tout le monde pense comme toi au final il n'y aura personne pour faire évoluer le périscolaire suffisament dévalorisé :bigemo_harabe_net-63: ben oui on garde les enfants point barre :bigemo_harabe_net-90: mais c'est un autre débat... j'attends donc la réponse de laballe et le dénouement de cette histoire..J'espére qu'elle s'est accrochée et aura pu apporter de la réflexion et une prise de conscience au niveau de l'équipe, de la hiérarchie et des parents, leur montrer que l'herbe est plus verte ailleurs!

De toute façon il est évident que c'est un manque de formation de l'équipe et que le directeur il me semble n'y connait pas grand chose en animation périscolaire et n'a aucune expérience...Pour que cela change, il faut allez au charbon et ne pas prendre la poudre d'escampette. Encore plus quand c'est une collectivité avec tout ce que ça implique ...et plus complexe quand tu ajoutes le point de vue politique malheureusement.

Jean non tu n'est pas c... j'ai compris le sens de tes écrits à moins que je sois une c...lol? humour humour!

Ludow tu as une idée bien précise de l'autorité de l'adulte par rapport à l'enfant tu peux développer d'aprés ton expérience sur le terrain ça m'interesse.

A plus

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